Wikizionario:Bar/Formattazione plurali maschili e femminili
Apro questa discussione per fare un pò di chiarezza su voci femminili singolari e plurali e su maschili plurali, dato che ne ho recentemente discusso con Broc. Riporto di seguito quella che è la mia posizione al riguardo, quotando buona parte di quanto già ho scritto nella discussione con Broc.
Il dibattito verteva se mettere il {{tabs}} in tutte le pagine, o solo nella maschile singolare. Questo era il mio intervento precedente:
L'informazione del tabs è ridondante in queste pagine, difatti en wikt e fr wikt che usato una tabella come tabs nel maschile singolare, in tutti gli altri non la riportano (che IMHO sono i migliori due wikt in circolazione . es [[fr:italienne]], [[en:italiani]]). Perchè? perché se una persona cerca non sapendo una parola come montuose, vedrà che è femminile plurale di montuoso e dovrà per forza andare sulla voce montuoso per saperne il significato. I plurali, per come la vedo io, sono delle pagine minime, degli specchietti che rimandano a quelle serie, il maschile singolare. Ora, secondo me, il tabs in queste pagine diventa un dettaglio che si sposta sul piano personale, se uno lo vuole mettere va bene, una info in più, se non la mette non fa niente, non si perde nulla. É lo stesso di ''m'' o ''m sing''. Il sing da noi non viene espressamente detto di metterlo, perché dato che in quelle plurali è obbligatorio il pl, quelle senza pl sono chiaramente singolari, ma se uno lo vuole aggiungere va bene lo stesso.
la mia posizione è che si può lasciare, senza perdita di stile, alcune pagine che ora hanno il tabs e alcune che non lo hanno. Il wikizionario è fatto da esseri umani e non sono questi piccoli dettagli che ne compromettono l'integrità. Però se bisogna decidere una linea unica io propenderei, per le motivazioni sopra esposte, a non metterlo.--Diuturno (disc.) 19:20, 26 mag 2008 (CEST)
- se non lo metti nelle altre pero' almeno devi lasciare il collegamento al plurale dal femminile, cioe' maschile singolare con tabs, femminile singolare con collegamento femminile plurale (cosi' si evita di fare troppi click per conoscere il plurale.) . Oppure metti il tabs solo nei singolari sia femminili che maschili. In realtà, al posto della tabella, preferirei i collegamenti ( -mp, -fs, -fp ), sono piu' snelli e piu' da dizionario secondo me :) Arlas !!! 22:15, 26 mag 2008 (CEST)
- D'accordo con Diuturno. -- GianniB Tommy Gun 16:01, 27 mag 2008 (CEST)
- Beh IMHO la tabella è la cosa migliore. @ Diuturno: la posizione deve esser netta, non un po' di pagine sì e qualcuna no. O tutte o nessuna. Altrimenti wikt resterà sempre una mezza cacca, un'opera incompiuta come del resto è l'Italia in generale (opinione nNPOV :) ). La questione allora è se metter la tabella o tenere i vari link -fp -fs -mp come diceva arlas!... secondo me la tabella è più semplcie da compilare e si deve caricar un solo template al posto di tre. Cmq non son io a decidere, fate vobis. Broc 22:41, 28 mag 2008 (CEST)
- Non condivido il fatto che diventi una mezza cacca per così poco. IMHO in ogni ambito le cose non vanno quando qualcuno cerca di imporre un rigore assoluto non facendo i conti con la realtà, una realtà dinamica e mutevole. Non la vedo come una questione di "o tutto o niente" perché penso di capire cosa sia prioritario al wikizionario e cosa no. Non è deleterio che ora ci siano pagine plurali col tabs e pagine senza, è deleterio che siano state importate oltre 12000 voci dall' en.wikt per gioire sul momento dell'avere un +12000 nel conteggio delle voci. È deleterio che uno si fossilizzi su queste cose. Ho anche detto prima che non voglio in assoluto che sull'argomento ognuno faccia come vuole, ma che se c'è da decidere una linea, propendo per non mettere il tabs, come fanno en.wikt e fr.wikt. Non capisco perché dovremmo essere speciali e avere la necessità di inserire il tabs ovunque, a differenza di tutti i dizionari e wikizionari. Sulla questione se "tabs" o "-fp -fs -mp", è vero che storicamente molti dizionari hanno usato questa seconda formula, ma trovo che il tabs sia chiaro, efficace e semplice, e si possa benissimo adottare come standard, anche se ad alcuni può non piacere. Bisogna pure venirsi tutti incontro per fare qualcosa insieme, sennò per queste piccolezze ci dimentichiamo che questo non contribuisce affatto al miglioramento di wikt. --Diuturno (disc.) 11:16, 29 mag 2008 (CEST)
- Io restos empre della stessa idea, o il tabs si mette in tutte o non si mette in nessuna. Perché ai ritmi iniziali le 12000 pagine diventavano 50-100 in meno ogni giorno, adesso se diventano una decina in meno ogni giorno è tanto. E io so anche spiegarvi perché. Perché se una persona entra in wikt vede ogni pagina strutturata in modo differente dalle altre, e quindi si orienta verso i dizionari tradizionali (questo è ciò che è risultato dalle opinioni di alc8uni amici cui ho fatto visitare wikt). Ora, se vogliamo continuare ad avere qualke pagina così qualcon'altra cosà, ben venga. Ma voglio che venga stabilita una policy, e che quest'ultima sia basata sul consenso, perché le nostre due posizioni son diametralmente opposte. Che si fa? si apre una votazione?— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Broc (discussioni · contributi)
- Non condivido il fatto che diventi una mezza cacca per così poco. IMHO in ogni ambito le cose non vanno quando qualcuno cerca di imporre un rigore assoluto non facendo i conti con la realtà, una realtà dinamica e mutevole. Non la vedo come una questione di "o tutto o niente" perché penso di capire cosa sia prioritario al wikizionario e cosa no. Non è deleterio che ora ci siano pagine plurali col tabs e pagine senza, è deleterio che siano state importate oltre 12000 voci dall' en.wikt per gioire sul momento dell'avere un +12000 nel conteggio delle voci. È deleterio che uno si fossilizzi su queste cose. Ho anche detto prima che non voglio in assoluto che sull'argomento ognuno faccia come vuole, ma che se c'è da decidere una linea, propendo per non mettere il tabs, come fanno en.wikt e fr.wikt. Non capisco perché dovremmo essere speciali e avere la necessità di inserire il tabs ovunque, a differenza di tutti i dizionari e wikizionari. Sulla questione se "tabs" o "-fp -fs -mp", è vero che storicamente molti dizionari hanno usato questa seconda formula, ma trovo che il tabs sia chiaro, efficace e semplice, e si possa benissimo adottare come standard, anche se ad alcuni può non piacere. Bisogna pure venirsi tutti incontro per fare qualcosa insieme, sennò per queste piccolezze ci dimentichiamo che questo non contribuisce affatto al miglioramento di wikt. --Diuturno (disc.) 11:16, 29 mag 2008 (CEST)
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Forse rimane l'unica cosa da fare. Rimane il fatto che sebbene io abbia provato a spiegare perché il tabs non è il caso usarlo in queste pagine, per il metterlo non ho sentito una risposta che non sia basata su una presa di posizione (almeno mi sembra così). --Diuturno (disc.) 14:34, 29 mag 2008 (CEST)
- Io ho visto (son su wikt da 2 anni o forse più) che ogni volta che lasciavamo "libera scelta", senza indicare una policy rigorosa, i lavori venivan fatti male. Ed è per questo che, tuttora, abbiam centinaia di voci che ancora non hanno l'tagalog, o che non hanno il {{pn}} ecc... Comuqnue se non la ritieni una presa di posizione, sicneramente, non me ne frega :P Sentiamo anche il parere deglia altri, comunque, non voglio che inizino flame :P Broc 21:43, 29 mag 2008 (CEST)
- mettiamo il tabs in tutte le pagine in Italiano per ora :D ( il giapponese non ha plurale/singolare ad esempio, in inglese il femminile non va ecc. per quelle bisogna rivedere. ) Arlas !!! 22:34, 29 mag 2008 (CEST)
- Scusate il ritardo: dico i miei pensieri. Per come la vedo io, è pure inutile scrivere pl. dfato che nel rigo sotto trovo "plurale di ..." che pare abbastanza esplicito, e rende rindondante quindi l'abbreviazione. Per il discorso tabs, lasciamo perdere i femminili intuibili, esempio bello e bella, ma pensiamo a plurali o femminili, che cambiano di parecchio rispetto al plurale es: zar e zarina. Come già dissi, il tabs è un'informazione in più, se cerco zarina, trovo che se fosse stato maschio, sarebbe stato un zar, se fossero sate 2 sarebbero zarine. se il tabs non ci fosse, dovrei andare prima in zar, e poi da lì vedere il plurale e i femminili. Per il resto quoto broc, il problema che ci portiamo dietro da una anno a questa parte, è la totale disuniformità dei lemmi, quindi non è possibile dire se vuoi metticelo, sennò pazienza, altrimenti trovere sempre IP che capitano in pagine alla cavolo e formattano alla cavolo, e noi dietro a ridire le solite cose e fare ba bambinai. Butttimo giù delle policy dove tutti partecipiamo, o non se ne caverà mai le gambe, ognuno formatta a modo suo e questo sarà un arcobaleno di stili diversi--Wimmo- 00:08, 30 mag 2008 (CEST)
- Salve a tutti. Lieto di vedere che il problema della standardizzazione sia sentito un po’ da tutti e che quindi si stia manifestando la volontà di trovare una linea comune. Brevemente: io sono fondamentalmente d'accordo con la proposta di utilizzare la tabella soltanto nella pagina del singolare maschile (o, in sua mancanza, del femminile) perché, come dice giustamente Diuturno, l’eventuale femminile ed i plurali, in quanto pagine minori, dovrebbero contenere esclusivamente il riferimento alla parola originaria. Ancora di più mi trovo d’accordo sul fatto che le abbreviazioni "f", "sing" e "f pl" non dovrebbero mai essere utilizzate: non riesco proprio a capisco che senso ha inserire tali abbreviazioni dal momento che appena tre millimetri più sotto c'è scritto per esteso "femminile di...", "plurale di" ecc. e qui non è tanto per una questione di risparmio o meno di pochi byte, quanto perché una pagina deve essere spoglia di tutte le cose superflue e le ripetizioni lo sono. Le pagine, oltre che complete, dovrebbero essere sintetiche, chiare, semplici da interpretare e, possibilmente, esteticamente apprezzabili. Relativamente all’estetica vorrei aggiungere questo: io ho un monitor 16:10 e la tabella mi appare tutta a destra a circa due palmi dalla descrizione del lemma. Risultato: esteticamente orribile e se qualcuno venisse a dirmi che quella tabella non l’ha neppure notata non lo metterei certamente in dubbio. Quindi anche io preferisco gli mp, fs e fp. – Ricapitolando: 1) mettere o NON mettere i link dai femminile/plurali al singolare salvo i casi in cui f/pl non siano intuibili; 2) usare il tabs o usare i classici –mp –fs e –fp; 3) usare o NON usare le abbreviazioni “m pl”, “f pl” e, salvo per le parole femminili, “f”. Giusto? --Discanto60 (disc.) 09:46, 30 mag 2008 (CEST) - P.S.: Casualmente proprio il 29 e 30 maggio di un anno fa si discuteva se inserirle o meno le “pagine minime” [1].
- io invece sono per il tenere f f pl eccetera, a priori non possiamo dire se una parola possiede o meno un maschile o un singolare, e se la traduzione ad esempio in italiano diventa singolare/plurale da quella traduzione non possiamo risalire alla parola in se. Perciò visto che per le altre lingue (tedesco ad esempio) f, s, n è necessario (sapete che poi tradotti in italiano non hanno sempre lo stesso genere) allora meglio metterlo in tutte le pagine, cosi' standardizziamo. Inoltre se non siete convinti ci sono aggettivi in italiano che sono m, f al singolare ma che al plurale cambiano da maschile a femminile, allora li' ci sarebbero altri problemi; meglio generalizzare, qualche lettera in piu' non fa male. Per il tabs bisogna vedere se e' possibile farlo dinamico: un tasto che cambia da versione finestra a versione ( -mp ... ) magari salvando nel coockie. :D Arlas !!! 13:48, 30 mag 2008 (CEST)
Beh, se dobbiamo cambiare qualcosa facciamolo ora che il template tabs è inserito in meno di mille lemmi... Io la mia posizione l'ho comunque già esposta poco sopra, ma logicamente mi adeguo alla decisione comunitaria, sempre che ci si arrivi a questa decisione. -- GianniB Tommy Gun 19:27, 30 mag 2008 (CEST)
- A quanto mi sembra di capire (apparte la faccenda di tabs e –mp –fs e –fp, e dei pl, che si può decidere in un secondo momento), per ora le posizioni sul tabs nelle femminile/plurali (a meno di essermi perso qualcosa) sono in linea di massima: a non metterlo Diuturno, Giannib, Discanto60. A metterlo Broc, Arlas!, Wim_b. Vista la situazione di "imbarazzo decisionale", l'ultima lancia che posso spezzare per la decisione è di tenere conto che en.wikt e fr.wikt non lo usano, e nell'indecisione direi di fidarci di wiktionary più maturi del nostro (tenendo anche conto che la lingua francese grammaticalmente sui femminile/plurali ha le stesse peculiarità dell'italiano). Non so che altro dire, tranne che , come avete giustamente fatto notare, una decisione va presa. --Diuturno (disc.) 12:30, 31 mag 2008 (CEST)
- Mi spiace contraddirti, Diuturno, ma il wikt francese usa il tabs, e io ho preso spunto proprio da lì :P Quindi, se prendiamo ad esempio en e fr.wikt, siam sempre al 50% xD adesso ti trovo una pagina in cui usano il tabs (che non si chiama proprio tabs, ma comunque...) Broc 09:15, 2 giu 2008 (CEST)
- Ecco qua, per esempio Maison ha una tabellina con singolare e plurale. E anche migliaia di altre voci su fr. Probabilmente sei male informato. Broc 10:17, 2 giu 2008 (CEST)
- Mi spiace contraddirti, Diuturno, ma il wikt francese usa il tabs, e io ho preso spunto proprio da lì :P Quindi, se prendiamo ad esempio en e fr.wikt, siam sempre al 50% xD adesso ti trovo una pagina in cui usano il tabs (che non si chiama proprio tabs, ma comunque...) Broc 09:15, 2 giu 2008 (CEST)
Non mi dispiace essere contraddetto, perché il confronto fa crescere, purchè questa contraddizione sia sensata. Sinceramente non capisco se stai scherzando, o magari non hai seguito più la discussione e quindi ti sei perso. Ti ricapitolo, visto che mi sembra che si sia perso il filo del discorso:
Qui stiamo parlando di mettere il tabs nelle voci, maschile plurale, femminile singolare e femminile plurale. Come ti avevo detto nella discussione sulla tua pagina e come anche ho riportato nel mio primo intervento in questa discussione, (mi ri-ri-cito) : en wikt e fr wikt usano una tabella come tabs nel maschile singolare, in tutti gli altri non la riportano. Non ho mai messo in dubbio che nel maschile singolare ci vada il tabs, ma il fatto che non vada nei plurali. Venendo al tuo esempio maison, hai scelto l'unico tra le (citandoti) "migliaia di altre voci su fr" che non usa il tabs, ma usa un piccolo box che corrisponde al nostro {{linkp}}. Maison è un sostantivo femminile, e la struttura è come il nostro mela, o anche pera, che hanno il link al plurale (mele, pere). In ogni caso anche questo esempio che poco ci prende con questa discussione fa vedere la policy di cui si discute, difatti Maisons, il suo plurale, non riporta la
"tabellina con singolare e plurale". Ma ti rimando anche a altri esempi :
- fr.wikt : italien (con tabs), italiens italienne italiennes senza tabs.
- en.wikt : italiano (con tabs, anzi loro usano -mp -fs -fp), italiana, italiane, italiani senza.
Teoricamente se hai "preso spunto proprio da lì" avresti dovuto fin dall'inizio appoggiare la mia idea, ma "Probabilmente sei male informato". Forse qui qualcuno si oppone alla proposta solo perché sono stato io a metterla al bar, o si oppone a prescindere senza leggere gli interventi , per partito preso. Se questa "banale" richiesta di prendere una policy unica condivisa da tutti si è tramutata in una discussione vuota, allora non so che dire, ognuno faccia quel che vuole. --Diuturno (disc.) 17:55, 2 giu 2008 (CEST)
- Un'altra cosa. Potevi lasciare un piccolo link dal bar (non mi sembra di averlo visto, ma potrei sbagliarmi) finchè la discussione non fosse veramente chiusa, anche se ormai penso che qualcuno la consideri chiusa, quindi è inutile rimetterlo. --Diuturno (disc.) 18:04, 2 giu 2008 (CEST)
Spostata da Broc.
-- Ilaria (all you want) 11:33, 2 giu 2008 (CEST)
- Grazie Ilaria :) Broc 11:37, 2 giu 2008 (CEST)
- se ci fossero altre discussioni da fare (ormai penso di no), si continuano qui :) -- Ilaria (all you want) 11:52, 2 giu 2008 (CEST)
- Mi spiace contraddirti, Diuturno, ma il wikt francese usa il tabs, e io ho preso spunto proprio da lì :P Quindi, se prendiamo ad esempio en e fr.wikt, siam sempre al 50% xD adesso ti trovo una pagina in cui usano il tabs (che non si chiama proprio tabs, ma comunque...) Broc 09:15, 2 giu 2008 (CEST)
- Ecco qua, per esempio Maison ha una tabellina con singolare e plurale. E anche migliaia di altre voci su fr. Probabilmente sei male informato. Broc 10:17, 2 giu 2008 (CEST)
Non mi dispiace essere contraddetto, perché il confronto fa crescere, purchè questa contraddizione sia sensata. Sinceramente non capisco se stai scherzando, o magari non hai seguito più la discussione e quindi ti sei perso. Ti ricapitolo, visto che mi sembra che si sia perso il filo del discorso:
Qui stiamo parlando di mettere il tabs nelle voci, maschile plurale, femminile singolare e femminile plurale. Come ti avevo detto nella discussione sulla tua pagina e come anche ho riportato nel mio primo intervento in questa discussione, (mi ri-ri-cito) : en wikt e fr wikt usano una tabella come tabs nel maschile singolare, in tutti gli altri non la riportano. Non ho mai messo in dubbio che nel maschile singolare ci vada il tabs, ma il fatto che non vada nei plurali. Venendo al tuo esempio maison, hai scelto l'unico tra le (citandoti) "migliaia di altre voci su fr" che non usa il tabs, ma usa un piccolo box che corrisponde al nostro {{linkp}}. Maison è un sostantivo femminile, e la struttura è come il nostro mela, o anche pera, che hanno il link al plurale (mele, pere). In ogni caso anche questo esempio che poco ci prende con questa discussione fa vedere la policy di cui si discute, difatti Maisons, il suo plurale, non riporta la
"tabellina con singolare e plurale". Ma ti rimando anche a altri esempi :
- fr.wikt : italien (con tabs), italiens italienne italiennes senza tabs.
- en.wikt : italiano (con tabs, anzi loro usano -mp -fs -fp), italiana, italiane, italiani senza.
Teoricamente se hai "preso spunto proprio da lì" avresti dovuto fin dall'inizio appoggiare la mia idea, ma "Probabilmente sei male informato". Forse qui qualcuno si oppone alla proposta solo perché sono stato io a metterla al bar, o si oppone a prescindere senza leggere gli interventi , per partito preso. Se questa "banale" richiesta di prendere una policy unica condivisa da tutti si è tramutata in una discussione vuota, allora non so che dire, ognuno faccia quel che vuole. --Diuturno (disc.) 17:55, 2 giu 2008 (CEST)
- Non credo sia conclusa, però dovrebbe farlo presto, con una decisione, perché gli aggettivi solitamente ogni 4 lemmi, 3 sono (ad ora) indecisi se avere o mettere il tabs. Cerchiamo però di prendere una decisione ragionata, sennò tra 3 mesi quando abbiamo finito di togliere i tabs, ci troveremo a rimetterli... IMHO servono per avere una panoramica generale in ogni lemma, in più non è che appesantiscono o cosa, se ci sono, è solo un po' di informazioni in più, che non credo sia un male...--Wimmo- 19:43, 2 giu 2008 (CEST)
- Scusa Diuturno, ma avevo letto male il tuo post, avevo capito che en e fr.wikt non usassero il tabs. Comunque io credo ancora che ci vada anche nei plurali e nei femminili. Poi si decide col consensoBroc 20:23, 2 giu 2008 (CEST)
- Dal mio punto di vista, una pagina che contiene il tabs, anche se plurale o maschile o femminile, rende più veloce la navigazione a chi utilizza lo strumento, perché trova già i link pronti e non deve pensare a riscrivere tutti i numeri o generi per vederli. Per quanto riguarda le categorizzazioni m sing, f sing, inv, inv sing o m inv ecc.... volevo portare la vostra attenzione su un fatto importante: avere in una stringa sintetica, sia un tag o no, questo genere di informazione - genere + numero - facilita enormemente la fruizione del wikizionario anche da parte di programmi. Un programma che deve andare a vedere se sotto c'è poi scritto plurale di o femminile di o femminile plurale di, ma solo se non è il maschile singolare quando questo però c'è, diventa molto più complicato. E' più semplice lasciare questa forma. E anche per un profano è più semplice capire al volo che è un maschile singolare se c'è scritto sicuro m sing. Non dobbiamo sottovalutare la fruizione di un sito come wikizionario da parte di servizi esterni, guardate ad esempio su tag galaxy [2] come viene enormemente migliorata la ricerca di immagini su flickr! Cose del genere potremo averle presto anche per il wikizionario se facilitiamo l'elaborazione delle informazioni da parte dei software, mediante un loro inserimento più semplice e razionale. Io personalmente sono per mettere il tabs in tutti i numeri / generi di un nome / aggettivo, e per mettere ovunque le forme m sing o f pl o inv ovunque. Se la cosa crea problemi di editing, si può introdurre la policy di inserimento progressivo - non occorre magari inserire queste info subito, ma si può fare pian piano; e se è faticoso fare l'editing, ricordo a tutti che si può automatizzare questo lavoro. Ancora, vorrei sottolineare che il contenuto di un wiki dovrebbe assomigliare a un testo scritto in Latex, dove i cardini dell'informazione sono razionalizzati mediante tag, non a un testo piano formattato con word! Stiamo in effetti scrivendo una base dati di informazioni sui lemmi, non il rendering stesso sul dizionario... Per questo trovo più naturale l'uso dei tag, o almeno di forme sistematiche per tutte le funzioni di collegamento tra pagine (per mettere plurali o femminili ad esempio) piuttosto che scriverlo nella definizione (che magari potrebbe essere resa in automatico). Spesso ci si preoccupa che questo possa ridurre l'efficienza nel rendering della pagina o nella sua compilazione; guardate però che scrivere mediante tag rende un testo più breve e sintetico da scrivere, e con il tempo i computer diventano più veloci e potenti e il problema di una (supposta) lentezza iniziale può venire superato con tutti gli altri vantaggi. --Crillion (disc.) 11:07, 15 giu 2008 (CEST)
- Cerco di affrontare questo dibattito in un'altra ottica. Secondo me bisogna chiarificare quella che è la filosofia che stiamo seguendo. Ognuno ha un suo stile e delle sue idee su wikizionario. In questo caso particolare la questione da vedere è: i plurali/femminili vanno considerati come pagine minime o no? Se uno la pensa nel primo modo, come me, sarà portato a mettere il meno possibile in queste pagine, tranne le cose specifiche della voce. Quindi niente tabs. Il fatto che sia facilitata la navigazione agli utenti mettendolo personalmente non la considero importante, gli utenti devono pure adattarsi. Per quel che riguarda il "m sing" etc, sono favorevole a specificarli nelle pagine solo per dare una regola agli utenti semplice, cioè: bisogna sempre, in tutte le pagine, specificare m, f, sing, pl. Altrimenti con "nel singolare si, nel plurale no" o "singolare solo m, plurale anche pl" gli utenti si confondono, IMHO. Di più ampio respiro invece è quanto riguarda queste discussioni sulla formattazione o simili, secondo me queste discussioni al bar sono spesso deleterie, cioè ognuno dice la sua, chi è pro e chi è contro, e alla fine non si fa nulla. Secondo me bisognerebbe essere più agili al riguardo. Per fare un esempio, Utente:Giacomo_Volli si è dedicato alle voci di greco, e scrivendole si è man mano reso conto dei template che servivano o che policy adottare e essendo l'unico che scriveva quelle pagine, ha adottato quello che gli sembrava più giusto. Lo stesso ho fatto io con le voci inglesi, in cui ho scritto una pagina del manuale di stile Wikizionario:Manuale di stile/Appendice voci inglesi in cui ho elencato i template adottati e le policy. Se avessi dovuto chiedere al bar per ogni minima cosa, non avrei mai scritto questo manualetto. Dovremmo seguire un pò il concetto del diritto inglese detto "consuetudine", a differenza da come si fa qui in italia, che uno scrive una legge e poi la fa applicare, nei paesi anglosassoni, solitamente, dopo un pò di tempo che gli abitanti hanno preso una certa abitudine, questa abitudine diventa legge. Noi dovremmo cominciare a seguire una logica del genere. Se uno sta applicando una policy non contemplata nel manuale di stile, e che non va contro nessuna policy già esistente, la scrive nel manuale di stile. Sarà cura di tutti gli utenti di vedere le varie aggiunte, e nel caso qualcuno abbia qualcosa in contrario se ne pò discutere e magari cambiarla, ma se nessuno è interessato, la policy va applicata per poter mandare avanti il wikizionario, e chi arriverà dopo si leggerà il manuale e adotterà quelle che esistono. E' un concetto di policy molto più dinamico, e credo sia la cosa migliore da fare. Ho scritto tutto di corsa senza rileggere, quindi è probabile che risulti enigmatico e scritto male, non me ne vogliate a male! --Diuturno (disc.) 20:37, 15 giu 2008 (CEST)
- Dal mio punto di vista, una pagina che contiene il tabs, anche se plurale o maschile o femminile, rende più veloce la navigazione a chi utilizza lo strumento, perché trova già i link pronti e non deve pensare a riscrivere tutti i numeri o generi per vederli. Per quanto riguarda le categorizzazioni m sing, f sing, inv, inv sing o m inv ecc.... volevo portare la vostra attenzione su un fatto importante: avere in una stringa sintetica, sia un tag o no, questo genere di informazione - genere + numero - facilita enormemente la fruizione del wikizionario anche da parte di programmi. Un programma che deve andare a vedere se sotto c'è poi scritto plurale di o femminile di o femminile plurale di, ma solo se non è il maschile singolare quando questo però c'è, diventa molto più complicato. E' più semplice lasciare questa forma. E anche per un profano è più semplice capire al volo che è un maschile singolare se c'è scritto sicuro m sing. Non dobbiamo sottovalutare la fruizione di un sito come wikizionario da parte di servizi esterni, guardate ad esempio su tag galaxy [2] come viene enormemente migliorata la ricerca di immagini su flickr! Cose del genere potremo averle presto anche per il wikizionario se facilitiamo l'elaborazione delle informazioni da parte dei software, mediante un loro inserimento più semplice e razionale. Io personalmente sono per mettere il tabs in tutti i numeri / generi di un nome / aggettivo, e per mettere ovunque le forme m sing o f pl o inv ovunque. Se la cosa crea problemi di editing, si può introdurre la policy di inserimento progressivo - non occorre magari inserire queste info subito, ma si può fare pian piano; e se è faticoso fare l'editing, ricordo a tutti che si può automatizzare questo lavoro. Ancora, vorrei sottolineare che il contenuto di un wiki dovrebbe assomigliare a un testo scritto in Latex, dove i cardini dell'informazione sono razionalizzati mediante tag, non a un testo piano formattato con word! Stiamo in effetti scrivendo una base dati di informazioni sui lemmi, non il rendering stesso sul dizionario... Per questo trovo più naturale l'uso dei tag, o almeno di forme sistematiche per tutte le funzioni di collegamento tra pagine (per mettere plurali o femminili ad esempio) piuttosto che scriverlo nella definizione (che magari potrebbe essere resa in automatico). Spesso ci si preoccupa che questo possa ridurre l'efficienza nel rendering della pagina o nella sua compilazione; guardate però che scrivere mediante tag rende un testo più breve e sintetico da scrivere, e con il tempo i computer diventano più veloci e potenti e il problema di una (supposta) lentezza iniziale può venire superato con tutti gli altri vantaggi. --Crillion (disc.) 11:07, 15 giu 2008 (CEST)
Il problema attuale sta nel fatto che la stragrande maggioranza dei lemmi singolari non riportano la dicitura m sing o f sing. Questo alla fine non vuol dire niente, dato che se si decide di inserirlo come regola, piano piano si inserirà in tutti i lemmi, però il fatto è che se non si decide niente non ne veniamo mai a capo. Bisogna anche tenere conto di una cosa: continuo a vedere utenti che anche se sono qua da tempo fanno "errori" di formattazione che non sono contemplati nel nostro "manuale di stile" (uno su tutti: etimologie, definizione che inizia con l'asterisco e la maiuscola, in più con l'inclusione del (ad esempio) {{la}} invece di scrivere latino per esteso, che è un'altra cosa che IMHO non va bene dato che abbiamo sempre il problema dei troppi template nelle voci). Secondo me bisogna riprendere quel manuale di stile da zero e decidere ogni minimo aspetto della formattazione. Una volta deciso, le regole di quel manuale di stile dovranno essere applicate a tutti i lemmi senza alcuna variazione. Mo' scappo che devo andare a lavorare... -- GianniB Tommy Gun 05:47, 16 giu 2008 (CEST)
- Sono d'accordo con Giannib, specialmente sul fatto di rendere ben chiare e complete le regole di formattazione, in modo da aiutare i nuovi arrivati a scrivere correttamente e fugare dubbi e ambiguità sullo stile corretto di editing. Se ci sono da riscrivere o integrare delle pagine del Manuale di stile, mi offro x il lavoro. --Crillion (disc.) 11:07, 16 giu 2008 (CEST)
- Sinceramente, penso che il tabs nelle voci femminili e plurali possa essere utile per una navigazione più veloce - tanto non mi pare dia tutto questo fastidio (ma non mi strapperò certo le vesti se la comunità decidesse il contrario...) Comunque quoto chi dice che bisognerebbe redarre delle regole ben chiare, altrimenti si rischia di trovarci con migliaia e migliaia di lemmi la cui disomogeneità non sarebbe un punto a favore per questo dizionario. Comunque queste discussioni sono di sicuro un passo avanti in questo ambito - è dalla discussione che nasce l'accordo e dall'accordo il consenso e la regola... naturalmente se servisse una mano per l'aggiornamento del manuale, non mi esimerò a dal dare il mio contributo :) . Buon wikt a tutti, --Loroli...è tornato! 19:05, 16 giu 2008 (CEST)
- Su questo penso siamo tutti d'accordo, dobbiamo rivedere il manuale profondamente a dargli una base solida da cui cominciare. Intanto questa discussione è stata messa nella pagina discussione policy e quindi ha una scadenza (mi sembra fine giugno). Visto che questo tabs è più una questione di gusti che altro, direi di far partire una votazione nella pagina policy, tanto non penso che serva altro da dire nei pro e contro. Semmai si può pure far partire la votazione per mettere m/f/sing/pl in tutte le pagine o no. Tanto pure lì c'è poco altro da aggiungere --Diuturno (disc.) 20:21, 16 giu 2008 (CEST)
- +1 sulla votazione. Si potrebbe anche usare la pagina dei sondaggi invece che Wikizionario:discussione policy - e magari decidere una regola futura per questi casi...--Loroli...è tornato! 21:09, 16 giu 2008 (CEST)
- Su questo penso siamo tutti d'accordo, dobbiamo rivedere il manuale profondamente a dargli una base solida da cui cominciare. Intanto questa discussione è stata messa nella pagina discussione policy e quindi ha una scadenza (mi sembra fine giugno). Visto che questo tabs è più una questione di gusti che altro, direi di far partire una votazione nella pagina policy, tanto non penso che serva altro da dire nei pro e contro. Semmai si può pure far partire la votazione per mettere m/f/sing/pl in tutte le pagine o no. Tanto pure lì c'è poco altro da aggiungere --Diuturno (disc.) 20:21, 16 giu 2008 (CEST)
- Sinceramente, penso che il tabs nelle voci femminili e plurali possa essere utile per una navigazione più veloce - tanto non mi pare dia tutto questo fastidio (ma non mi strapperò certo le vesti se la comunità decidesse il contrario...) Comunque quoto chi dice che bisognerebbe redarre delle regole ben chiare, altrimenti si rischia di trovarci con migliaia e migliaia di lemmi la cui disomogeneità non sarebbe un punto a favore per questo dizionario. Comunque queste discussioni sono di sicuro un passo avanti in questo ambito - è dalla discussione che nasce l'accordo e dall'accordo il consenso e la regola... naturalmente se servisse una mano per l'aggiornamento del manuale, non mi esimerò a dal dare il mio contributo :) . Buon wikt a tutti, --Loroli...è tornato! 19:05, 16 giu 2008 (CEST)
Direi: a) continuiamo l'eventuale discussione su Wikizionario:discussione policy (anche perché 'sta pagina sta diventando lunga); b) riassumo nella suddetta pagina l'oggetto della discussione e vediamo di far partire la votazione, che qua ormai se non decidiamo niente arriviamo a più di 100.000 lemmi e ancora non abbiamo deciso niente :) -- GianniB Tommy Gun 22:40, 16 giu 2008 (CEST)
- la discussione continua qua