Wikizionario:Discussione policy/Archivio 2

locuzioni

data e ora di inizio: 26 set 2008 08:20
data di conclusione: 10 ott 2008 alle 08:20

Ho inserito questa discussione perché se ne è già discusso varie volte e perché torna sempre fuori. Tanto vale affrontarla ora. Quello di cui si è discusso finora è come trattare le polirematiche, o che dir si voglia locuzioni. Quali sono da tenere? sono da tenere? nella pagina della parola dominante o a parte in una sua pagina? Queste sono alcune delle riflessioni uscite fuori, ora esprimerò la mia opinione. Le polirematiche essendo ampiamente usate nel vocabolario corrente ed assumendo significati non deducibili dall'unione dei termini che formano la polirematica stessa, è importante che ci siano sul wikizionario. Appurato che dovrebbero starci, come inserirle? Le due correnti di pensiero sono: o nella stessa pagina della parola principale (alla "de mauro" per così dire, o alla "tradizionale" come i dizionari cartacei) oppure in pagine apposite? Io sono per la seconda, cioé ognuna dovrebbe avere la sua pagina, e ora motiverò la mia opinione. Nei principali wikt, "en" e "fr", le polirematiche sono ampiamente usate, e ognuna ha la sua pagina (alcuni esempi fr:en tout cas o en:every which way). Ma oltre al fatto di uniformarsi c'è prima una considerazione più importante da fare. Trovo che sia molto importante categorizzare le polirematiche col template in, quindi ognuna avrebbe il suo "in" all'interno della pagina, e nel caso di voci con moltissime polirematiche collegate (tutto, tanto, etc.), la pagina si sovraffollerebbe, per non parlare che ogni polirematica in linea di massima ha le sue traduzioni, sinonimi e via discorrendo. Viste anche queste problematiche, direi che la cosa migliore sarebbe metterle in una pagina a sé, linkandole opportunamente dai singoli termini. L'ultima questione rimasta è quali accettare. In linea di massima si può seguire quelle che tiene il demauro e quelle contenute sul sito [1] o anche altri. Per casi non contemplati in questi siti, si deciderà caso per caso.--Diuturno (disc.) 08:34, 26 set 2008 (CEST)[rispondi]

anche per me è preferibile avere una voce per ciascuna locuzione. Aggiungerei però magari una sezione "locuzioni" nei lemmi, sezione con un puntatore alle varie pagine per le polirematiche. -- .mau. ✉ 10:18, 26 set 2008 (CEST)[rispondi]

io non ho chiaro il concetto di locuzione e polirematica (e molti altri concetti della linguistica) perciò, riportandovi quanto avevo scritto sull'argomento in uno scambio di opinioni con Discanto, perdonatemi in anticipo per le bestialità che potrei aver scritto.

"A me pare che la locuzione o l'idiomatismo o la polirematica debba stare nella stessa pagina del vocabolo che, con tutta probabilità, sarà consultato per cercarne il significato; nell'esempio della polirematica "biancheria intima", questo dovrebbe essere spiegato nella pagina riservata a biancheria, esattamente allo stesso modo in cui tu hai mostrato. Il problema è più semplice per le locuzioni intese come frasi fatte, che vengono trattate a mio parere correttamente in un lemma come (scusa per la scelta, ma è davvero completo) culo. L'impostazione ricalca quella dei vocabolari inglesi, che dovrebbero essere il modello cui attenersi. Trovo più problematico (e ancora non so come muovermi) affrontare quei nomi presenti di solito in ambito scientifico e che sono l'unione di un sostantivo e di un aggettivo, cioè sintagmi nominali a tutti gli effetti, in cui il sostantivo (testa del sintagma) si presenta con la lettera maiuscola, come Muscolo sternocleidomastoideo o Nervo ottico e che dunque vanno considerati nomi propri (correggimi se mi sbaglio, perché tendo a fare grande confusione). Non conosco le direttive di wikizionario in merito e mi chiedo se sia meglio aprire la pagina (es.) Nervo ottico, o trattare di quest'ultimo all'interno della pagina ottico (aggettivo). Farlo nella pagina nervo sarebbe un suicidio perché a quel punto bisognerebbe almeno accennare agli altri nervi più importanti, e ci ritroveremmo con un elenco senza fondo: al massimo si potrebbe inserirvi un link che indirizza a Nervo ottico oppure a ottico, a seconda della scelta. Qui non so bene che pesci pigliare." Questi sono i miei dubbi (tanti) e le mie opinioni (poche). Ciao --Climacus32 (disc.) 15:07, 26 set 2008 (CEST)[rispondi]

Lasciando i dibattiti linguistici ai linguisti, io personalmente con polirematica mi rifaccio alla definizione del demauro ([2]). In realtà nel metterle in pagine a sè non cambiarebbe molto nella pagina culo, perché rimarrebbero tutti i link, ma verrebbero trattate più ampiamente in una pagina a sé (quelle che si possono classificare esotericamente polirematiche!). Citando la lingua inglese, immagino ti riferisca ai phrasal verbs, tipo get in, get out, get over etc. che nei dizionari classici sono sotto il termine get, ma nell'en.wikt hanno delle loro pagine, e sono accuratamente linkati dalla voce. In realtà penso ci sia solo da guadagnare nel metterli in pagine a sé, perché così come sono quelle "locuzioni" non sono categorizzate né indicizzate. Se uno si dovesse cercare "get out", tradizionalmente dovresti andare sotto get e cercare e cercare, così invece en:get out lo troveresti subito con la ricerca, oltre ad averlo trattato in maniera più estesa. E nel caso uno non fosse capace di scrivere biancheria imtima, o non gli venisse in mente che potrebbe avere una voce sua, andrebbe a biancheria e lo troverebbe linkato. --Diuturno (disc.) 16:59, 26 set 2008 (CEST)[rispondi]

ok, mi sembra un'ottima soluzione. Il mio amico Nervo ischiatico e il Bosone di Higgs dove vanno messi e sotto quale categoria? Nomi propri? --Climacus32 (disc.) 18:44, 26 set 2008 (CEST)[rispondi]

il bosone di Higgs su en.wikt è categorizzato come "eponimo" (en:Higgs boson) chiaramente Higgs maiuscolo. Si può pure pensare di fare una categoria di eponimi come lì (anche "tallone di Achille" lo categorizzano come eponimo per capirsi). Invece "nervo ottico" (che penso sia della stessa categoria del nervo ischiatico) en.wikt lo mette come sostantivo en:optic nerve mentre fr.wikt come locuzione nominale, cioè lo categorizza allo stesso modo fr:nerf optique. Riguardo al fatto che Nervo ischiatico vada con la maiuscola non lo sapevo, e non lo so tutt'ora ^_^. Gli altri wikt li mettono minuscoli, ma la tradizione del linguaggio medico italiano non la conosco. --Diuturno (disc.) 19:40, 26 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho letto la discussione per intero dato che non ho molto tempo ora (promnetto che stasera la leggerò :P), comunque direi che le polirematiche devon stare in una pagina a parte, con un richiamo nella parola principale, come nei dizionari cartacei. In questo modo, nella parola principale vengono elencate tutte le varie polirematiche, che vengono poi spiegate meglio, magari anche con l'etimologia se necessaria, nelle pagine a loro dedicate. Br o c 13:11, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

sul fatto che Nervo ottico vada con la maiuscola la faccenda è un po' controversa e credo non ci sia accordo, anche se su wikipedia vedo che c'è una certa uniformità nella scelta della maiuscola. Secondo me si è convenuto di usare la maiuscola per copiare il modello elegantissimo della tassonomia nelle scienze naturali, perché a pensarci bene nessuno vieta di considerare i termini specifici di una scienza come appartenenti a una tassonomia implicita nella scienza stessa. Per cui Nervo o Muscolo può stare con la maiuscola (sebbene la minuscola non sia un errore) perché specifica a tutti gli effetti una categoria generale, un gruppo cui i singoli nervi (ottico, ischiatico... e chi più ne ha più ne metta :D) o muscoli appartengono, così come avviene, secondo un codice esplicito che funziona a meraviglia, in zoologia quando si dice ordine di Artropodi Pterigoti della superclasse Insetti e via discorrendo. Ma forse la mia è una spiegazione fantasiosa per motivare quello che vedo con i miei occhi quando m'intrufolo nelle enciclopedie... --Climacus32 (disc.) 13:59, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

Posto che graficamente il De Mauro on-line non è certo fra i più quotati, proviamo comunque ad andare nella sezione dedicata alle Polirematiche del termine vedere. Ecco, in un'unica videata abbiamo le locuzione con il loro significato, oltre a altre piccole informazioni; ho tutto sotto mano, posso facilmente confrontarle a due a due, o per gruppi. Immaginate ora la stessa pagina ma senza il significato delle locuzioni. Per avere le stesse informazioni un utente dovrebbe cliccare 18 volte (+ altre 18 per ritornare indietro o per chiudere la scheda); qualora volesse soffermarsi su ciascuna pagina per dieci secondi (tempo di caricamento compreso) impiegherebbe circa 3 minuti + 36 click, mentre il DeM le offre comodamente e a costo zero di tempo e di click; se poi lo stesso utente avesse necessità di fare dei confronti immediati, dovrebbe aprire un WP, copincollarli su una pagina vuota... insomma...

L'adozione del metodo della pagina dedicata non necessariamente comporterebbe la presenza di chissà quante informazioni in più (però, anche se poche è da mettere in conto che non ci sarebbero), visto che i 2/3 delle locuzioni non prevedono il plurale o i sinonimi, contrari, alterati, derivati, ecc. Per contro ad esempio (sembra una fesseria!) non avremo il dubbio di dove mettere locuzioni tipo "stare a vedere" perchè il suo link andrebbe tranquillamente sia in "stare" che in "vedere". Per quanto riguarda la categorizzazione, essa in ogni caso sarebbe garantita dell'utilizzo di un template e non vedo (o non conosco), in termini di risultato finale, la convenienza nell'uso del IN piuttosto di un un'altro ad hoc, fermo restando che l'utilizzo o meno di un certo TL non deve andare a discapito della leggibilità, della funzionalità e, se vogliamo, anche dell'estetica delle pagine, senò i ruoli risulterebbero invertiti dato che i TL sono "solo" strumenti di lavoro.

Per ora mi posiziono sul 50 e 50 in attesa di altri vs argomenti. Ciao. - Discanto ^{11mila .} 12:43, 1 ott 2008 (CEST)[rispondi]

non so se è per fantozziano leccaculismo (è incredibile che i dizionari voltino le spalle a questo vocabolo che è forse il più elegante degli ismi) o per una patologica incapacità di decidere, ma anch'io mi posiziono sul 50-50: nonostante diuturno mi avesse convinto, trovo che il discorso di discanto sia altrettanto convincente. Una domanda: principio di esclusione di Pauli, secondo voi, è una voce da wikizionario? Altra domanda che non c'entra nulla: che cosa si era deciso riguardo gli accenti nei lemmi latini? Proverò a contattare un'amica linguista sulla questione delle maiuscole. Ciao --Climacus32 (disc.) 14:10, 1 ott 2008 (CEST)[rispondi]

l'argomento portato da Discanto è giusto, sicuramente tutti in una pagina dà un senso di immediatezza che altrimenti non avrebbe. Ma non dimentichiamoci che il wikizionario non è solo italiano, e la sua potenza e portata è data anche dalla possibilità di trovare lo stesso lemma sugli altri wikt tramite gli interwiki. Quindi, qualora si decidesse di metterle tutte in una pagina, perderemmo i link a en:ad esempio, en:di certo, en:di tanto in tanto, o anche altri wikizionari oltre all'inglese come fr:per esempio, fr:per lo meno, o oc:mela cotogna e via discorrendo. Secondo me adottando un metodo diverso da tutti gli altri wikt si perde più di quanto si guadagna. E questo riguardava solo lemmi italiani, perché se gli inglesi mettono en:get up in una voce oltre a altri 10 wikizionari, dovremmo farlo anche noi. E allora faremmo valere le locuzioni solo per l'italiano? Queste sono questioni tutt'altro che secondarie IMHO. --Diuturno (disc.) 14:49, 1 ott 2008 (CEST)[rispondi]

aggiungo il mio punto di vista. Vediamo innanzitutto le polirematiche intese come "modi di dire", come espressioni che, a detta del de mauro, hanno un significato non desumibile dai loro termini (ex. "lasciò tutti a bocca aperta").

Personalmente preferirei vedere ogni polirematica in una pagina a se stante, per i seguenti motivi:

centralità : una polirematica potrebbe così essere puntata da più pagine (dai vari lemmi che ne fanno parte), e avrebbe un'unica gestione centralizzata; un aggiornamento qui varrebbe per tutti i lemmi che vi puntano
ricchezza di contenuto : in una pagina si possono inserire ulteriori elementi, come ad esempio riferimenti letterari (di cui al momento siamo poveri, ma che si potranno sempre aggiungere), etimologia, luoghi d'origine e anche raffronti con altre polirematiche, nella stessa lingua o in lingue diverse (cosa che diventerebbe più difficile e ingombrante sulla pagina del singolo lemma)
migliore confronto con altri wikizionari : se anche altri hanno una pagina per ogni polirematica, può diventare più agevole instaurare una corrispondenza tra elementi di wikizionari diversi (da notare che non mi interessa adottare una scelta perchè altrove viene adottata; io mi concentro sui suoi vantaggi intrinseci)
le polirematiche starebbero tutte su una pagina! : certo, perchè comunque ad esempio tutte le polirematiche di vedere sarebbero puntate in un elenco dalla pagina di vedere. Non dimentichiamo che se serve possiamo usare - o se non c'è, chiedere a wikimedia che venga creato - un meccanismo che consenta di estrarre una parte del contenuto delle altre pagine e metterlo nell'elenco accanto alla polirematica stessa. Non facciamoci spaventare da richieste di calcolo(o anche di spazio) che sarebbero minime.

venendo ora alle polirematiche o locuzioni intese come termini tecnici o scientifici, o relativi a varie discipline, io tendo sempre a vedere Wikizionario, nel suo GRANDE potenziale, non solo come un classico dizionario dell'italiano, ma come una raccolta che va oltre, innanzitutto spaziando su altre lingue, ma anche su sinonimi, contrari, etimologia, modi di dire; e, non ultimo per importanza, anche in grado di spaziare sulle discipline tecniche, raccogliendone i glossari, i lessici di settore. Sono dell'idea che sarebbero tutti da raccogliere, ma dico, tranquillamente, con estrema calma - sono sicuramente tantissimi, come sottolinea Climacus. Però trovo importante raccogliere anche questi. Costituiscono un patrimonio : sono elementi della cultura e della scienza, dal nervo ottico alla lana di roccia passando per i corpi del golgi o alla malattia di alzheimer. Abbiamo l'opportunità di fare questo lavoro, e di raccogliere tutto; pensiamo a quanti se ne potranno avvantaggiare. Diffondendo la conoscenza migliori il mondo. A oggi, non esiste una (un' altra) raccolta unificata di tutte le definizioni della medicina insieme a tutte quelle della matematica e quelle della letteratura, ecc...., che sia gratis, e cui ti diano la possibilità di partecipare liberamente e gratuitamente. E qui abbiamo già questo. Lo ammetto: io vedo, in Wikizionario, il glossario della Wikipedia! la quale contiene appunto articoli, non semplici definizioni. Spesso si cercano informazioni su un argomento partendo da una definizione, e poi si approfondisce. Questo strumento che stiamo costruendo andrebbe visto (a mio avviso) proprio come una griglia informativa di supporto e integrazione ai contenuti dell'enciclopedia. E' vero, è tantissimo, ma noi siamo liberi e nessuno ci corre dietro. Col tempo aumenteremo in numero, e arriveranno anche programmi veloci in grado di aiutarci a inserire lemmi e polirematiche automaticamente, a ritmi che oggi neanche ci sogniamo. Non ultima è la missione (nobile, no?) di condividere la conoscenza con altre culture. Tutto quello che riusciremo a raccogliere potrà essere riversato e tradotto in altri wikizionari e wikipedie, e, come recentemente sta emergendo, anche utilizzato in progetti di aggregazione enciclopedica esterni. Nessuno ci corre dietro, prendiamoci tutto il tempo che serve e andiamo avanti con calma. E inseriamo anche quelle voci da glossario enciclopedico. La questione delle maiuscole/minuscole è da approfondire, personalmente porto l'esempio delle ere geologiche(ex. il Permiano). Nascono come maiuscole, nomi propri decisi arbitrariamente da uno o più geologi o paleontologi. Il fatto è che poi entrano nel parlato comune, nel linguaggio naturale dei trattati e si ripetono molte volte: la lingua se ne appropria, li rende aggettivi normalissimi da usare con la minuscola (il periodo permiano, i fossili permiani, ecc....), posto di voler lasciare il nome (proprio) del periodo colla maiuscola. Quindi si potrebbero mettere entrambe le versioni o una sola, poi decideremo. La cosa importante è aprirsi anche alle definizioni tecnico/scientifico/specialistiche(wikizionario = raccolta di definizioni, di significati, di lemmi generali e anche specialistici), come poi del resto già stiamo facendo. Non bisogna scandalizzarsi se si dà una definizione di un'espressione composta da due parole anziché una, è lo stesso. --Crillion (disc.) 23:36, 1 ott 2008 (CEST)[rispondi]

quello introdotto da Crillion "le polirematiche starebbero tutte su una pagina! : certo, perchè comunque ad esempio tutte le polirematiche di vedere sarebbero puntate in un elenco dalla pagina di vedere" è un argomento decisivo. Se davvero fosse possibile vedere all'interno di ogni pagina dedicata a un singolo vocabolo l'elenco ordinato e "cliccabile" voce per voce di ciascuna polirematica che il vocabolo stesso partecipa a costruire -un elenco che si genera e si aggiorna automaticamente, perché se così non fosse, sarebbe forse troppo pesante redigere questi elenchi manualmente- io non avrei più nulla da obiettare, proprio perché la mia preoccupazione di una dispersione ai quattro venti delle polirematiche cesserebbe di esistere.

Dice sempre Crillion "Non dimentichiamo che se serve possiamo usare - o se non c'è, chiedere a wikimedia che venga creato - un meccanismo che consenta di estrarre una parte del contenuto delle altre pagine e metterlo nell'elenco accanto alla polirematica stessa. Non facciamoci spaventare da richieste di calcolo(o anche di spazio) che sarebbero minime": io non ho alcuna competenza per commentare quanto menzionato (già immaginarlo mi costa sudore), però vorrei capire se in effetti quello che viene prospettato da Crillion sia realizzabile senza troppi intoppi, e così mi piacerebbe sentire i pareri di altri utenti su questo punto. In attesa di una risposta positiva, mi dichiaro anch'io favorevole alla raccolta di polirematiche in pagine a sé stanti.

Riguardo alla seconda parte dell'intervento di Crillion qualche parola va sicuramente spesa. Limitarmi alla constatazione che sono assolutamente d'accordo su tutto, ma proprio tutto, sarebbe riduttivo. La verità è che un discorso così elevato, ispirato e appassionante -un discorso che andrebbe riletto ogni volta che, per problemi tecnici, atti vandalici, incomprensioni o scarsa partecipazione, wikizionario sembra "sedersi" o diventare più utopico di quanto già non lo sia per sua stessa natura (nel senso buono di eu-topia)- un discorso di questo livello vorrei averlo scritto io. --Climacus32 (disc.) 08:00, 4 ott 2008 (CEST)[rispondi]

fonti e altri wikt

data e ora di inizio: 28 set 2008 13:20
data di conclusione: 12 ott 2008 alle 13:20

Si possono linkare altri wikizionari come fonte, e fin qui non ci piove, ma in queste fonti che vengono linkate, devono esserci altre fonti? Mi spiego con un esempio (oggi non riesco proprio a farmi capire...) Su en.wikt c'è la pagina pincopallino senza fonti. Io decido di scrivere una pagina su it.wikt chiamata pincopallino, e prendo en.wikt come fonte. Ma siccome la pagina su en.wikt non ha fonti citate, IMHO non è attendibile. Copncludendo, direi che si possono linkare come fonti altri wikt solo se in questi ultimi siano già presenti altre fonti. (Ho aperto la discussione qui perché al bar mi pare non si sia raggiunto il consenso e la disc. sia morta...) Br o c 13:16, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

ehi broc, ho impiegato un po' per capirti (non per colpa tua ma per colpa di quel tale che mentiva dicendo che a stomaco pieno si ragiona meglio) e direi che hai ragione: si cita un altro wiki se questo è reso attendibile dalle fonti. Mi pare giusto. Ciao --Climacus32 (disc.) 13:35, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

In linea di principio può andare bene, perché la maggioranza dei wikt non sono poi così affidabili, però chiederei l'esclusione dalla policy dei lemmi inglesi su en.wikt e francesi su fr.wikt, in quanto la maggior parte dei lemmi sono tratti dalle enciclopedie linkate al bar, però nella pagina non c'è più questa informazione e potrebbero sembrare privi di fonti. Inoltre mi sorge un quesito pratico: poniamo che la policy passa così, cioè i wikt senza fonti non sono accettabili come fonti, e uno inserisce un lemma in siciliano citando scn.wikt, che dovremmo fare, cancellarlo? bloccare l'utente? non saprei che fare, anche se personalmente conosco quel termine. Un'ultimo appunto sulle fonti, non siamo per niente gli unici ad adottarlo. Un esempio è de.wikt de:Wiktionary:Referenzen, un template simile al nostro "fonte" e a fondo pagina hanno una sezione simile alla nostra (vedi per esempio de:Barbier) --Diuturno (disc.) 18:01, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

Se uno inserisce lemmi in siciliano prendendo come fonte scn.wikt, sarebbe da bloccare perché scn non è granché affidabile ;)... IMHO. D'accordo con Diuturno sul fatto delle voci inglesi su en.wikt e francesi su fr.wikt Br o c 22:14, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

io direi per ora di lasciar perdere quest'ultimo fatto delle fonti nel wikt di origine. Tanto se qualcuno di voi ha mai fatto patrolling di recente avrà notato che i contributori occasionali non riportano nessuna fonte, e noi sempre appresso a fixare. Mentre gli utenti più esperti se citano una voce di un wikt è perché la reputano affidabile. Non diventiamo eccessivamente formali in un periodo come questo dove i contributori scarseggiano. Tra l'altro io pure stasera ho creato estrutura e estructura citando i rispettivi wikt, perché erano, tra i vari wikt, le pagine più complete sul lemma. Anche se senza fonti avevo controllato su 5 wikizionari l'attendibilità dei lemmi (de, en, fr, pt, es). In conclusione direi che si può stabilire: gli altri wikt si possono citare, uniti al classico "buon senso". Altre misure più restrittive potranno essere riprese in considerazione in seguito. --Diuturno (disc.) 22:49, 1 ott 2008 (CEST)[rispondi]

transfen e ricontrollare

Sono passati oltre tre anni da quando il RobotSCwikt ha importato delle traduzioni e dei lemmi, per lo più sbagliati, che sono finiti nella Categoria:Da ricontrollare che conta oltre 4000 voci. Lo stesso vale per i transfen, le voci importate dal wikt inglese ai primi del 2007. Oltre 7000 lemmmi (Categoria:Voci trasferite dal wikizionario inglese) che sempre più a fatica vengono smaltiti. Le voci di entrambe le categorie contengono talmente poche informazioni riutilizzabili, che ci si mette di più a correggerle che a riscriverle. Inoltre ci sono da considerare le seguenti:

Una buona parte degli IP anonimi edita su queste voci, soprattutto sui transfen, principalmente perché non capiscono il perché siano in inglese e cercano di tradurli o fare delle piccole migliorie, che all'atto pratico sono inutili.
Le voci siffatte sono un "male assoluto" per la reputazione del wikizionario, come ho avuto modo di spiegare in altre occasioni.

Quello che propongo è la loro cancellazione. Ma non una cancellazione brutale in automatico. Le voci potrebbero venir visionate da qualcuno (admin o anche utenti) e se non hanno avuto nel tempo contributi "significativi" per il loro mantenimento (qualche definizione aggiunta, voce molto completa in syn rel ma mancante di definizioni, etc.) si cancellano. Chiedo un parere al riguardo alla comunità di "oggi", che non è più quella di "ieri" che ha autorizzato queste creazioni. --Diuturno (disc.) 21:35, 11 nov 2008 (CET)[rispondi]

Appoggio e condivido in pieno la tua idea. Al tempo diedi il mio ok per l'import da en.wikt, successivamente ne chiesi anche io la cancellazione ma l'idea venne scartata, magari questa è la volta buona :) --GianniB che te lo dico a fare... 22:44, 11 nov 2008 (CET) P.S.: valuterei anche l'utilità della Categoria:Glossar von WernerE, forse se ne era già parlato ma non ricordo più che si decise.[rispondi]

Dai transfen non si riesce a tirar fuori proprio niente di buono. Credo che la loro sorte non possa che essere la cancellazione. Invece tra le voci "da ricontrollare" ci sono un sacco di termini, soprattutto in inglese, che possono essere recuperati facilmente. Si tratterebbe semplicemente di sostituire l'-en- con in|en|__ dopo averne verificato l'esistenza e in ciò possono aiutare gli interlink che in alcune pagine sono davvero numerosi. Anzi in questo ultimo caso proporrei di sollevare l'utente dall'onere di dover indicare la fonte che sarebbe una formalità assolutamente superflua. -- Discanto ^{12mila .} 02:52, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

Degli interwiki come fonte, sen'era già parlato ed IMHO non possono sostituirle (per un fatto pratico: se su en c'è una pagina con lo stesso titolo nostro, il bot mette un interwiki, ma se "noi" abbiamo scritto una vaccata si vanifica la funzione delle fonti). Ricordo quando a suo tempo Fil e Nick importarono tutte quelle pagine, lo facemmo perché noi deficevamo di molti termini italiani (infatti solo quelli sono importati) rispetto agli inglesi, potremmo chiamarlo patriottismo o orgoglio nazionale... Abbiamo adesso 7.038 lemmi italiani importati dagli inglesi. 7.038 non sono pochi. Io per adesso, non paserei alla decimazione dei termini da controllare e/o importati. Piuttosto includerei nei template apposti una specie di "scuse" ed un link ad una pagina ad hoc che spiega come poter migliorare quelle pagine (non un link generico a wikizionario:Manuale di stile, piuttosto ad un'ipotetica wikizionario:Come formattare correttamente i lemmi importati e/o wikizionario:Come formattare correttamente i lemmi da controllare. Per adesso credo basti una cosa tipo: «Ci scusiamo, ma questo lemma è stato taggato come "da controllare /importato da en". Al momento non è quindi conforme agli standard di wikizionario, il tuo contributo sarebbe molto importante per migliorare questo lemma. Per sapere come si fa leggi la pagina wikizionario:Come formattare correttamente i lemmi x. ».

Credo che solo il fatto che molti IP ci capitino sopra, è già un sintomo del fatto che sono, bene o male, richiesti ma noi non riusciamo a dare un servizio, l'unico che un dizionario deve dare (l'importante sono le definizioni, le traduzioni, proverbi, sinonimi, ecc sono accessori che possono essere aggiunti con estrema calma). Proviamo a spronare utenti come Climacus che riescono a scrivere ogni giorno centinaia di nuove pagine e che possiedono una notevole capacità dialettica a scrivere nuove definizioni per questi lemmi, tral'altro avremmo pure il vantaggio di avere ipoteticamente 7.038 lemmi inglesi in più, perché la traduzione sarebbe già linkata dagli stesi inglesi che hanno scritto il lemma nella propria lingua. Per il glossario Von coso, mi pare che dalla precedente discussione apparve che si trattava di una psedo ricerca originale o per lo meno allo stremo. Adesso non ho i mezzi (leggasi poca voglia, molto sonno) per cercarla. Per me quelli possono essere cancellati senza problemi. Dato che siamo in tema di cncellazioni: La precedente amministrazione verteva in modo estremista alla religione cattolica, graziandoci di perle come l'Eccelso, lunedì di Pentecoste, settimana di Pentecoste, assunzione_di_Maria ecc.. tutte oltre che totalmente fuori luogo, anche create soltanto per giustificare una traduzione tedesca. Come priorità di cancellazione, credo che queste pagine siamo ai primi posti, per i suddetti motivi. Detto tutto questo, se la comunità si pronuncerà a favore delle cancellazioni dei termini importati o da migliore e vuole tenersi le perle cristiane, non farò certo ostruzionismo attivista--Wim b- 03:59, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

Favorevole alla cancellazione dei transfen, ma contraria a quella dei lemmi stranieri importati dal bot di sabine cretella, dai quali si potrà trapelare qualcosa--Ilaria (all you want) 07:24, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

io per i trasfen sono favorevole non solo alla cancellazione ma addirittura a una cancellazione brutale. Terra bruciata, insomma. Anche perché, scusate il modo di esprimermi ma credo acconsentirete, sono l'elemento che sputtana più di qualsiasi altra cosa il nostro wikizionario. Per le voci da ricontrollare, be', ricordo che tra quelle che ho bollato io stesso con la C| ce n'erano di "rimandate a settembre" cui sarebbe bastata soltanto una tiratina di bulloni e poc'altro per diventare accettabili. Delle C| credo si possa recuperare qualcosa. Non appena rientro in possesso di un pc vero (sto usando un mezzo di fortuna), proverò a occuparmene.

OFF TOPIC: qualcuno di voi recentemente si è trovato con il disco fisso macellato da un virus che, a quanto pare, si annida tra enciclopedie e dizionari on-line? A presto! --Climacus32 (disc.) 14:24, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

per quanto riguarda il virus, no--Ilaria (all you want) 14:49, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

... brrr... fortunatamente no! -- Discanto ^{12mila .} 19:33, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

Come la mettiamo con la roba importata da questo simpatico utente ?--Ilaria (all you want) 16:50, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

~~visto che prevede di avere parecchi altri contributi, l'ho spostata qui.~~ Faccio alcune aggiunte:

per i ricontrollare, intendevo non tutta la categoria, ma quelle voci che non sono state mai editate da tre anni a questa parte (la maggior parte). È vero che ci vuole molto meno a sistemare queste dei transfen, ma volendo è un lavoro su cui ci si può coordinare tutti quanti insieme, altrimenti lasciate così per altri mesi e anni hanno poco senso.
Sui transfen mi sembra ci sia una generale univocità di pareri. Le proposte espresse da Wim_b sono giustificate, ma non sono tali da farmi cambiare idea, e risponderò per quel che posso:
- Che ci sono altre categorie di voci da controllare e che potrebbero avere precedenza è vero, ma da qualche parte bisognerà cominciare, e le voci da te segnalate (che a mio parere andrebberò cestinate all'istante, soprattutto nello stato in cui versano) o le si conoscono o non è facile trovarle. Invece i transfen per ora sono un problema sotto gli occhi di tutti e ben categorizzato per un intervento massiccio e coordinato.
- 7000 sono parecchie (anche se poi non tutte verrebbero cancellate), ma nel prendere la decisione di cancellarle dimostreremmo una cosa importante: che non è il contatore di lemmi la nostra guida, quanto un principio di qualità. E questo è la base di un progetto che guarda al risultato di lungo periodo e non di breve (cosa che sta causando in parte la crisi del mondo reale!). L'arrivare a 100.000 lemmi per il wikizionario è un passo importante, e credo che arrivarci avendo risolto il problema dei transfen (come di parecchi altri) sia una cosa molto importante rispetto all'arrivarci carichi ci "spazzatura", il che sarebbe un'ombra incombente sull'importante traguardo.
- Il fatto che ci siano già le traduzioni e anche qualche sinonimo, è facilmente recuperabile dal fatto che: le voci sono state importate dal wikizionario inglese, quindi basta sostituire un "it" con "en" nella barra degli indirizzi del browser (it.wiktionary.org/wiki/nome --> en.wiktionary.org/wiki/nome) per riaccedere alle stesse informazioni.

Invito tutti gli utenti a ragionare a fondo sulla decisione da prendere, sia nel caso di "pro" cancellazione che di "contro", perché quanto si decide quà è una cosa che influirà moltissimo sul presente e futuro del wikizionario. Ogni parere, anche da utenti poco attivi è ben accetto. --Diuturno (disc.) 17:05, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

Io sarei pro per la cancellazione dei lemmi col transfen (controllate bene però, perchè tipo nel lemma vista c' è anche una definizione in lettone messa da me qualche giorno fa che và bene, semmai si toglie la roba da tradurre e formattare). Per le pagine importate dal RobotSCwikt, direi, prima di cancellare a manetta (cosa a cui sono pesantemente contraria) di controllare su un dizionario di inglese, tedesco e siciliano (le uniche lingue di cui si è occupata, mi pare). I lemmi sui colori sono già stati formattati a dovere. Per quanto riguarda i lemmi di FrankC, si salva il salvabile. Lemmi come dietro non sono mai stati wikificati ma sono utilissimi, semmai chiediamo a Climascus che ce li salva, sempre se è disponibile.--Ilaria (all you want) 20:38, 12 nov 2008 (CET)[rispondi]

Nulla ci vieta comunque di mantenere i lemmi che magari hanno già una buona base come magari etimologia, sillabazione e/o pronuncia (anche se penso siano pochi) e apporre un {{nodef}} così da mantenere la voce importata. Visto che c'è molta "carne al fuoco" andrei anche per gradi, discutendo direttamente per esempio su cosa fare per le voci importate da en.wikt, decidere il da farsi e iniziare le "pulizie", se no IMHO la situazione diventa molto dispersiva. Logicamente la mia è solo una proposta, se non va bene nessun problema, l'importante è decidere qualcosa :) --GianniB che te lo dico a fare... 18:50, 13 nov 2008 (CET)[rispondi]

Allora direi: in questa prima "fase" ci concentriamo sui transfen. Una procedura che propongo potrebbe essere: Si scorrono tutti i lemmi manualmente e se ne vale la pena di salvarli (cioè se in alcune parti sono piuttosto completi) si "detransferizzano", altrimenti si cancellano. La decisione si salvare o no la lascerei al revisore di turno che munito di buonsenso si accinge al controllo. Inoltre farei partecipare tutti, admin e non (che poi i non admin sono Ilaria Climacus32 ed ?). La cosa noiosa per i secondi è che dovrebbero mettere il template cancella in ogni pagina. chiaramente sulle voci in cui è stata riaggiunta una parte in un'altra lingua, come ricordato da Ilaria, si cancella solo il lemma trasferito, senza cancellare la voce. Questa è una proposta di azione, sono graditi suggerimenti e migliorie. --Diuturno (disc.) 19:07, 13 nov 2008 (CET)[rispondi]

visto che non ci sono stati più contributi e visto il consenso, tra 24 verrà ufficialmente resa operativa la procedura descritta nel mio ultimo contributo (quindi solo per i transfen), a meno di ulteriori opinioni contrarie. --Diuturno (disc.) 17:15, 16 nov 2008 (CET)[rispondi]

La policy per i transfen è ufficialmente operativa --Diuturno (disc.) 17:44, 17 nov 2008 (CET)[rispondi]