Wikizionario:Bar/Caratteri non latini

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Premetto, ho cercato un po' dappertutto ma non ho trovato nulla al riguardo. Pongo ora la mia domanda: come faccio a trovare una parola con caratteri non latini se non posso scriverli? Visto che i redirect non vengono usati, come si fa? --Exephyo (disc.) 19:34, 31 mag 2008 (CEST)

in teoria cerchi la parola in italiano e poi vai nel template traduzioni dovrebbe essere li'. (come fai con un dizionario? cerchi la parola in italiano e ti rida' la parola tradotta :D) Arlas !!! 19:50, 31 mag 2008 (CEST)
Si, ma se io invece cercassi proprio la parola con caratteri non latini??? esempio, io ฉัน come lo trovo? accettando che i redirect solitamente non servono, credo neanche in questo caso, non penso che il redirect sia la soluzione.--Wimmo- 20:08, 31 mag 2008 (CEST)
non capisco bene il problema, se non puoi scriverli vai nella lista delle parole in quella lingua e vedi se c'è, ma già il fatto che non puoi scriverli implica che o non sai come scriverli o direttamente non puoi leggerli nè scriverli perché non hai il pacchetto installato; inoltre nella realtà il saperlo scrivere o meno non fa molta differenza, o vedi la lista nella lingua cercata o fai come ti ho detto, cerchi la parola in italiano e vedi la traduzione. (nell' esempio che hai fatto, inserisci a sinistra su ricerca e premi vai, ti porta direttamente alla pagina se già esiste; non so però se la ricerca in se ha problemi con il carattere, allora questo dipende dallo script interno del sito) Arlas !!! 20:27, 31 mag 2008 (CEST)
Ok, ammettiamo che io trovi su di un libro una pagina con il titolo enorme con scritto "ฉัน". Non so che lingua è, non so come si traduce; evitando il copia-incolla e cerca, come posso fare per ricercare un lemma con quel nome, questo credo chiedesse Exephyo--Wim b contattami 20:32, 31 mag 2008 (CEST)
Ps: io il carattere lo visualizzo correttamente, ma senza usare la mappa caratteri (ma anche con quella), non saprei quale combinazione di tasti usare per ricercarlo...--Wimmo- 20:34, 31 mag 2008 (CEST)
Ragazzi, ma allora che stiamo scrivendo tutte questi kanji se poi non li possiamo cercare? Mi sembra molto più ovvio traslitterare i termini in caratteri latini e riportare il kanji (o qualunque altra cosa sia) tra parentesi. Io ho istallato sia il giapponese che l'inglese, ma il thailandese non è disponibile: teoricamente non potrei scriverlo senza l'aiuto del copia incolla. Come faccio a cercare il carattere per fare copia e incolla? Per questo si usa la traslitterazione, così phŏm mi riporta a ผม. --Exephyo (disc.) 23:16, 31 mag 2008 (CEST)
Sia il giapponese che il thailandese si possono scrivere al pc. Un dizionario come si deve riporta tutte e due le scritture; inoltre stai pensando solo a te, non ci potrebbe essere un giapponese/cinese o un italiano che scrive con tastiera giapponese che ricerca su google o su wiktionary? inoltre tutti i lemmi vengono (o verranno) dalla traduzione quindi non vedo questo problema. Poi regola generale: non si devono mettere redirect su wikizionario. Arlas !!! 00:30, 1 giu 2008 (CEST)
per rispondere a wim, se non conosci la lingua il libro dovrebbe riportartela, oppure nella realtà non sarebbero altro che simboli intraducibili, non sapendoli leggere nè riconoscere. Se cerchi una parola dal giapponese o dal tailandese si suppone che tu sappia almeno leggere l' alfabeto, cioe' almeno le sillabe/fonemi principali della lingua; se sai leggere i simboli ricerchi il simbolo, senno' vai su allpages o sulle pagine della lingua e ti cerchi la parola corrispondente; d'altronde se non conosci come si scrive/legge e neppure il significato di una parola l'unica cosa che puoi fare e' un copia incolla. Arlas !!! 00:37, 1 giu 2008 (CEST)

Fatto sta che se cercassi un kanji leggendolo sul libro di ricette della Suor Germana orientale, qui non potrei comunque trovare niente. Se conosco il giapponese, non è automaticamente ovvio che possa scriverlo con la mia tastiera, ma senza andare troppo lontano, basta "ç" per mandare in paranoia chi cerca qualcosa, eppure il francese non è una lingua improbabile da sapere... Stiamo rompendo per l'accessibilità collettiva, pensiamo anche a quel disgraziato che deve sapere la traduzione di français, ma non può scrivere ç. IMHO bisognerebbe trovare una soluzione, altrimenti, tolte le 25 lettere dell'alfabeto italiano, le altre parole con lettere diverse, sono quasi impossibili da trovare...Wim b contattami 02:09, 1 giu 2008 (CEST)

wim secondo me stai creando un problema che neanche esiste. Se non ci fosse internet e il tipo fosse interessato o chiede ad un giapponese, o si pija la lista dei lemmi giapponesi e se lo cerca, non puo' sognarsi di beccarlo appena apre il dizionario (non puoi sognarti di scriverlo senza copiarlo praticamente!) allora ti vai a guardare la lista delle parole in giapponese e le metti per ordine con il primo simbolo che ti sembra identico e te la cerchi, cosi' per tutte le lingue. Arlas !!! 02:13, 1 giu 2008 (CEST)
Ecco, appunto, qui volevo arrivare, te le cerchi nella lista, ma questa lista c'è? è facilmente accessibile? Anche i tatuaggi che ho me li sono fatti confermare da un cinese, ma mica posso sempre andare in un negozio di orientali/arabi/russi/ecc per farmi tradurre o translitterare, per questo dico che servirebbe un indice rapido che data la prima lettera, ti mostra tutte le parole che iniziano con quella lettera, nel caso degli ideogrammi, la faccenda si complica, ma una soluzione va trovata, altrimenti non troveremo mai Love zh.svg, allora, perché metterli?! almeno in questo caso, lasciamo pure la macrocategorizzazione "parole in *" male che vada un povero disgraziato, perderà una mezza giornata a cercarsi l'ideogramma. Però per il cirillico ad esempio che usa lettere per formare delle parole, un indice alfabetico, magari con 2 lettere iniziali, serve come il pane, e raggiungerlo facilmente, idem.--Wimmo- 02:38, 1 giu 2008 (CEST)
i dizionari più importanti di kanji giapponesi si basano sulla radice del kanji, basta inserire una lista che li raggruppi per radice e poi uno li cerca da solo; certo non è facile! Questo non significa che è inutile metterle. Se guardi sotto hai una bella tabellozza con alcuni caratteri, si potrebbe mettere una tabella del genere per semplificare :) Arlas !!! 02:51, 1 giu 2008 (CEST)

L'edittools funziona solo in modifica, potremmo creare un javascript per una ricerca migliorata, ma non ne sarei capace, intanto ho fatto una cosa più veloce, per ora, una cosa come special:Allpages/ф per le lingue che non usano gli ideogrammi potrebbe bastare, per i kanji, non saprei, quello dovresti essere te a "copiare" il metodo di un dizionario, perché io non ne ho :p--Wimmo- 03:04, 1 giu 2008 (CEST)

Ma come fai a dire che penso solo a me? Questa è l'edizione italiana: un giapponese e un cinese non verranno quì a trovare ideogrammi che riportano il significato in italiano. Il thailandese non si può scrivere, e il giapponese lo devi istallare, stanno certo. Quì le cose non vanno, e devono essere cambiate. Se una persona non sa neanche cosa sono i radicali, come fa a cercarlo nella lista? Me lo spieghi questo? --Exephyo (disc.) 11:08, 1 giu 2008 (CEST)
E per rispondere, le regole si possono sempre cambiare, come si cambiano di continuo su it.wiki. Quindi non ti basare su quello. --Exephyo (disc.) 11:11, 1 giu 2008 (CEST)
Scusate se continuo: faccio un esempio chiaro. Sono italiano e so che amore in giapponese si pronuncia "ai". Voglio sapere come si scrivere il kanji amore. Cerco "ai" sul dizionario e arrivo ad あい, e in seguito a 愛. Perfetto. Per arrivare a questo, mi serve la traslitterazione. No redirect. Capite il punto? --Exephyo (disc.) 11:16, 1 giu 2008 (CEST)
Fatto sta che se non so la traslitterazione, non trovo una mazza niente... Prima di finire in flame in questa sezione (che mi pare ci siamo vicini) non possiamo trovare una soluzione veloce?--Wimmo- 11:22, 1 giu 2008 (CEST)
Capisco, ma se cerci un kanji, hai delle opzioni:
  • La scrittura (che è difficile da ricordare).
  • La traslitterazione che corrisponde alla pronuncia.
Noi dobbiamo fornire entrambi per una ricerca migliore. Tutto quì. --Exephyo (disc.) 11:24, 1 giu 2008 (CEST)
anche i caratteri greci e cirillici, senza la conoscenza dei vari codici "alt+..." sono introvabili. vada per la traslitterazione. -- Ilaria (all you want) 12:56, 1 giu 2008 (CEST)
a me sembra che stiate cercando di dar soluzione ad un problema impossibile; se trovi un'immagine non puoi tradurla in "testo" senza saperla leggere. L'immagine, il kanji, ci deve stare nel dizionario; la traslitterazione ci sta anche accanto all' immagine ma solo per una semplificazione nella nostra lettura dello stesso (e' una sorta di italianizzazione, non sempre puo' essere precisa ed essere cercata facilmente, basandosi solo su come si pronuncia, ai lov iu); se tu cerchi amore in giapponese non vai a cercare ai ma vai su amore e poi su traduzioni clicchi nella traduzione in giapponese e la impari. Se una persona non sa cosa sono i radicali, non ha installato il carattere giapponese o altro, non capisco perché debba a tutti i costi cercare la traduzione del kanji; se ne e' realmente interessato si installa i caratteri, studia almeno un minimo com'e' fatta la lingua e poi trova (come fanno tutti) la traduzione. Magari avessimo la possibilità di riconoscere, leggere e scrivere tutti i simboli del mondo! Arlas !!! 13:50, 1 giu 2008 (CEST)
No, non funziona così. Sinceramente io cerco ai, non vado su amore a vedere la traduzione. Se conoscono un parola in giapponese senza sapere il significato (per esempio kekkai) mi spieghi come faccio? Devo per forza scrivere kekkai in ricerca. --Exephyo (disc.) 13:55, 1 giu 2008 (CEST)
è qui che sbagli, con "kekkai" non conosci la parola, ma solo come si pronuncia; se hai studiacchiato un po' di giapponese sai benissimo che puoi (devi anzi) ricercare la parola tramite le "sillabe" dello hiragana ( け ke か ka い i ) e katakana; quelle puoi utilizzarle come "alfabeto" ma devi saperle a memoria o cercarle in una tabella; in tutti i linguaggi esistono i simboli base (per noi le lettere, per altri le sillabe ecc.) che una persona deve conoscere assolutamente per poter minimamente scrivere in quella lingua. Come per la matematica ci sono dei simboli fondamentali che devi conoscere, + - * / cosi' per tutti i linguaggi i simboli base sono indispensabili. Arlas !!! 14:05, 1 giu 2008 (CEST)

Mi spiace ma sbagli in pieno. Prima di tutto kekkai è la traslitterazione, non la pronuncia. Secondo il 99% degli italiani non studia giapponese nè sa scrivere in hiragana, quindi è unitile. Mi sembra che ti manchi molta conoscenza del giapponese (da come scrivi rōmaji, da come confondi la traslitterazione, da come chiami lo hiragana) quindi non capisco perché continui a voler portare avanti la tua. La traslitterazione serve, come viene usata in tutte le altre versioni. --Exephyo (disc.) 14:45, 1 giu 2008 (CEST)

del romaji avevo gia' discusso ma non riesco a farti capire in italiano quello che ti dico, piu' che rispiegartelo tante volte non posso farci nulla. romaji è l' italianizzazione/inglesizzazione di rōmaji; lo vedi proprio nell' esempio scritto in romaji (che hai cancellato.); il romaji di ローマ字 è rōmaji; in rōmaji si scrive rōmaji in italiano si scrive romaji (almeno lo scrivono in molti e non solo questo ti ho portato vari esempi). Poi se tu kekkai in italiano lo leggi diversamente da come lo scrivi non so che dirti. E' una comunità lascia decidere alla comunità se mettere la traslitterazione di ogni lingua. Mai visto dizionari con la traslitterazione cmq. Per me hiragana katakana e kanji non sono inutili da mettere. Arlas !!! 15:22, 1 giu 2008 (CEST)
Se vuoi ti presto il mio dizionario di thailandese con tanto di traslitterazione. Le regole delle traslitterazione giapponese non le fa la comunità. Romaji è sbagliato quì, in America e in Giappone, perché non segue le regole internazionali dettate dai vari sistemi. È come dire che in America è corretto scrivere "cè" al posto di "c'è" perché è inglesizzato. --Exephyo (disc.) 15:33, 1 giu 2008 (CEST)
E il rōmaji non è assolutamente un sistema di traslitterazione. --Exephyo (disc.) 15:36, 1 giu 2008 (CEST)
esempi: definizione da wiktionary (vecchia definizione di wikipedia: sistema di traslitterazione; cerchi su internet, Romaji, cioè la traslitterazione (leggiti la definizione) in lettere romane ecc. quindi e' una definizione accettata.) Traslitterazione o Rōmaji. esempi di italianizzazione: Hyojun-shiki italiano da Hyōjun-shiki, Shusei Hebon-shiki da Shūsei Hebon-shiki, essendo comunemente utilizzato, (di esempi te ne trovo milioni) può essere scritto tranquillamente in italiano mentre è un errore se scritto in rōmaji. Se non mi riesci a capire non so che altri esempi fare, piu' che spiegartelo cosi'. Arlas !!! 15:47, 1 giu 2008 (CEST)
Sei tu che non capisci. Guarda anche en.wiki. L'Hepburn e il Kunrei sono sistemi di traslitterazione, non certo il rōmaji! Cose da pazzi. Secondo te kakkei = parola scritta in rōmaji = parola di un sistema di traslitterazione? Oppure parola traslitterata seguendo il sistema Hepburn? --Exephyo (disc.) 15:53, 1 giu 2008 (CEST)
secondo me dovresti guardarti la definizione di traslitterazione; inoltre la definizione che ritengo giusta di rōmaji è una definizione largamente accettata e trovata (a parte la tua modifica su wikipedia); "Il rōmaji (lett. "Segni di Roma") è il sistema di traslitterazione dal giapponese ai caratteri latini." Definizione del libro "Grammatica Giapponese" HOEPLI: "Per trascrizione (o traslitterazione) si intende la resa del giapponese secondo i caratteri latini, da cui il nome, rōmaji", si trascrive in rōmaji utilizzando il sistema Hepburn; ma quando dici "il rōmaji di una parola" intendi la "traslitterazione in rōmaji di una parola". quindi come definizione di rōmaji, oltre a quella letterale, devi inserire anche "traslitterazione in caratteri latini". Arlas !!! 16:07, 1 giu 2008 (CEST)
Il rōmaji è l'utilizzo dei caratteri latini per parole giapponesi, mediante i vari sistemi di traslitterazione. Punto. Non è un sistema di traslitterazione. Chiedi a chi vuoi, e guarda anche su en.wiki. --Exephyo (disc.) 16:13, 1 giu 2008 (CEST)
SMETTETELA ! Non vedete che state solo facendo una edit-war ? Così non si risolve niente; civilmente, col parere di qualche altro competente della lingua giapponese (io no di sicuro), risolviamo. -- Ilaria (all you want) 16:17, 1 giu 2008 (CEST)

Per me va benissimo. Non ho mica problemi. --Exephyo (disc.) 16:18, 1 giu 2008 (CEST)

allora cerchiamo su wikipedia nella categoria ja-2 o altre qualcuno che ne sappia. Se questo non verrà fatto opterei per il blocco totale della voce con la versione più verosimile (devo ancora vedere). -- Ilaria (all you want) 16:20, 1 giu 2008 (CEST)

Se sei un giapponese o un professore di giapponese accetto la tua definizione. Qui ho il libro (tu da dove la prendi la definizione?) e chi lo ha puo' confermarlo (ho riscritto la frase) e quindi non sto sparando cazzate. Finiamola qui, ti dico gli errori che stai commettendo:

  1. nessuno ha ancora deciso di inserire la traslitterazione ancora su wikt, tu gia' hai creato template e inserito lemmi.
  2. se devi modificare una cosa che non condividi, aggiungi il significato, non eliminare il mio lavoro; se la definizione non la condividi ma gran parte della gente la condivide merita di stare qui
  3. bene per la definizione italiana, ma non sei inglese e non sai se loro intendono quello per romaji scritto senza l' overline, non puoi dire nulla al riguardo e cancellare la definizione presa da en.wikt.
  4. hai cambiato varie volte la disposizione dello standard, e ti ho detto che lo standard di wikt è quello, per cambiare lo standard devi avvertire tutti, ad esempio hiragana e katakana vanno SOLO nella sezione Giapponese; per ora romaji è scritto senza l'overline e per cambiarlo devi quantomeno avvertire tutti;

non sono amministratore ma se continui dovro' chiamarne uno per chiarire la situazione. Arlas !!! 16:24, 1 giu 2008 (CEST)

Già fatto. --Exephyo (disc.) 16:26, 1 giu 2008 (CEST)
La traslitterazione era già presente prima, visto che c'erano molte parole in giapponese. Quindi non dare la colpa a me, visto che era una cosa che c'era già da prima. --Exephyo (disc.) 16:28, 1 giu 2008 (CEST)
ma cosa dici, il rōmaji era gia' riconosciuto, Il thailandese traslitterato no. (certo si metteva a destra del pn in corsivo ma non riconosciuto ancora da dare una pagina a se stante.) Arlas !!! 16:32, 1 giu 2008 (CEST)
Scusate se m'intrometto, ma, personalmente, ritengo ilo stabilire se il romaji (o roumaji o roomaji o rōmaji o comunque vogliate) sia un sistema di traslitterazione o meno assolutamente inutile ai fini della discussione che doveva essere per decidere (se ho ben capito) se tenere la traslitterazione delle parole di lingue con metodi di scrittura differenti da quello latino. IMNSVHO sarebbe assolutamente inutile e controproducente avere (per esempio) una pagina calòs come traslitterazione del greco καλός: chiunque non conosca il greco potrebbe farsi strane idee sulla scrittura greca senza riceverne grande vantaggio, mentre chi, conoscendolo, cerchi la parola suddetta difficilmente la cercherà traslitterata. Posso capire che sia opinione di qualcuno di voi che approcciandosi a una lingua parzialmente (giapponese) o totalmente (cinese) ideogrammatica questo possa avere un senso ma, temo, non sono d'accordo: è sufficiente infatti vedere quante discussioni e differenti possibili trascrizione per romaji per capire che, anche fosse volontà di chi cerca, gli sarebbe molto difficile trovare la parola dalla traslitterazione. Detto ciò volevo fare presente che è possibile e facile programmare il proprio computer in modo da avere un sistema di scrittura che converta in tempo reale quanto viene scritto in simboli cinesi o sillabe giapponesi (ne sono dotati, penso, tutti i Windows dall'ME e la maggior parte dei Mac e comunque è possibile scaricarlo o comprarlo), perciò io ritengo inutile ogni tipo di parola traslitterata nel wikizionario e sono per la completa abolizione di quelle presenti.
Spero di essere stato chiaro, anche se, temo, non conciso. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!
Resta ancora in dubbio sul fatto da dove abbia preso le parole che stai scrivendo, Exe. -- Ilaria (all you want) 16:33, 1 giu 2008 (CEST)

E se vuoi cercare una parola araba come fai? Che la scriviamo a fare se poi non la puoi cercare? --Exephyo (disc.) 16:34, 1 giu 2008 (CEST) Se intendi sul rōmaji ti posso dare i nomi dei miei libri sul giapponese che ho comprato direttamente in Giappone e anche il libro sulla grammatica giapponese che ho comprato in Italia. --Exephyo (disc.) 16:36, 1 giu 2008 (CEST)

sono daccordo con Giacomo Volli, inoltre nessuno ha deciso niente ancora!! Ti prego di attenerti al regolamento e prima vedere se sono tutti d'accordo. Arlas !!! 16:37, 1 giu 2008 (CEST)
E comunque esistono software di input in arabo e in ebraico, russo, devanagari ecc. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!
E per cercare una parola devo scaricare un software? Una cosa veloce, insomma. Comunque non mi risulta di aver preposto qualcosa. --Exephyo (disc.) 16:40, 1 giu 2008 (CEST)
io sto già facendo il download per un dizionario babylon (75 lingue). Vedrò. (il sito è http://www.babylon.com/affiliates/landing/index.php?id=10588&lang=ita&textlink=gkn13762&gclid=CI3LmMu905MCFQ8QuwodSTxspQ)-- Ilaria (all you want) 16:41, 1 giu 2008 (CEST)
Si, be', diciamo che se hai un Windows o un Mac comprato dal 2000 in poi c'è di default sul tuo computer. Per esempio, se hai windows (come me), per attivare la scrittura in altre lingue (che io uso ad esempio in greco) basta andare nel pannello di controllo su Impostazioni Internazionali (o qualcosa del genere), lì c'è una schedina delle (mi pare) 3 presenti che ti permette di aggiungere assetti alternativi alla tua tastiera. Si può anche con il にほんご. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!

(torno a sx)Mi hanno chiamato da it.wiki per venire qui :) E scusatemi per l'attesa ma dovevo richiedere anche un intervento più in alto. Gli esperti giapponesi di Wikipedia in lingua giapponese dicono che il termine corretto è rōmaji e che esso non è assolutamente un sistema di translitterazione bensì l'estrapolazione (sistematica, per i giapponesi) dell'equivalente di quel kana in lettere latine. Se l'avessi detto io credo che la discussione sarebbe andata avanti inutilmente, e quindi ho pensato di operare così, in modo da stoppare e chiudere la faccenda. さようなら. --DarkAp89 (disc.) 16:50, 1 giu 2008 (CEST)

io nella tua parola "estrapolare" vedo esattamente la definizione di traslitterare; grazie di essere venuto sin da it.wiki per questo. Ho scritto la definizione del libro (universitario peraltro) e penso di aver già dato la mia idea. Arlas !!! 16:53, 1 giu 2008 (CEST)
Estrapolare è ben diverso da translitterare :) Visto che i giapponesi non la pensano come Arlas e sono stati molto chiari su questo. Anche perché in giappone non è una trascrizione (visto che usano i caratteri kana), ma l'esatta pronuncia di uno specifico carattere. --DarkAp89 (disc.) 17:02, 1 giu 2008 (CEST)
"estrapolazione dell'equivalente di quel kana in lettere latine" cioè tradotto: "cambiare il kana, un simbolo, in lettere latine, altri simboli"; certo che estrapolare != translitterare, ma se non andate oltre il puro leggere e tradurre letteralmente quello che leggete allora di discussioni se ne possono creare infinite. (potremmo tornare a prima allora, kekkaki non era per Exephyo l' esatta pronuncia. Cit. "kekkai è la traslitterazione, non la pronuncia") allora schiaritevi le idee ragazzi, fatevi comprendere al 100% e abbiate sempre ragione al 100% senno' nessuno capisce nulla. Arlas !!! 17:09, 1 giu 2008 (CEST)

Mi pare che in effetti la traslitterazione non avessimo deciso di utilizzarla, anche se non ricordo discussioni dedicate (se c'erano già delle traslitterazioni può essere anche una delle tante eccezioni presenti su it.wikt). Quindi direi errore mio l'aver inserito le 2 cat nello switch lang, errore comunque recuperabile. Deciderei quindi se utilizzarle o meno e basta, e per adesso stopperei l'inserimento di altre traslitterazioni, fino a che non si decide in merito. -- GianniB Tommy Gun 17:09, 1 giu 2008 (CEST)

aggiungo anche che i giapponesi a cui DarkAp89 si riferisce sono quelli che scrivono su wikipedia, da cui ho preso un sacco di volte la definizione e che Exephyo ha cambiato. ho anche spiegato abbastanza chiaramente: quando dici "il rōmaji di un kana" intendi la "traslitterazione (chiamala come vuoi, il cambio di simboli, ecc.!) in rōmaji di un kana". quindi come definizione di rōmaji, oltre a quella letterale, devi inserire anche "traslitterazione in caratteri latini". Arlas !!! 17:13, 1 giu 2008 (CEST)
Ma la smettiamo o no? Dobbiamo chiarare un'altra persona? Non ce ne sono di giapponese che scrivono su it.wiki, credimi. Ora vorrei parlare di cose più importanti.
Mi sembri molto mal informato. I giapponesi sono veri giapponesi del canale IRC di Wikipedia Ja. Quindi, non mettiamo frasi campate per aria ed inventate con tanta fantasia :) --DarkAp89 (disc.) 17:21, 1 giu 2008 (CEST)
quindi stanno sul canale IRC di Wikipedia Ja ma non scrivono su wikipedia? strano :D Arlas !!! 17:23, 1 giu 2008 (CEST)
Da quando in qua i giapponesi scrivono su wikipedia in lingua italiana? Semmai scrivono sulla wikipedia nella loro lingua di appartenenza, e quindi ja.wiki. L'utente che ho contattato è questo. Felicitazioni per un'altra frase senza senso :). Se vuoi, prendi coraggio, e parlaci anche tu sul canale IRC di Wikipedia Ja. --DarkAp89 (disc.) 17:27, 1 giu 2008 (CEST)
non ho scritto mai in lingua italiana, leggi bene. Hai piacere di discutere, fa bene alle dita un po' di allenamento :) Arlas !!! 17:32, 1 giu 2008 (CEST)
Discutere con le teste dure a me fa solo innervosire :) Io ho esposto ciò che penso e ciò che è stato affermato da utenti madrelingua giapponesi. Detto questo torno in un progetto dove almeno c'è una mente più aperta :) --DarkAp89 (disc.) 17:41, 1 giu 2008 (CEST)
mente aperta = mi dà sempre ragione? bell' apertura :D questo è wiktionary, dobbiamo mettere le definizioni per ogni lingua, se in lingua Giapponese romaji ha solo la traduzione letterale mentre in italiano o in inglese romaji viene inteso anche con significato più ampio, noi dobbiamo riportarlo. Se la definizione che io ho messo l'ho trovata confermata in svariati altri luoghi incluso wikipedia stessa, da dove venite tu ed Exephyo questo mi fa pensare che la definizione non sara' perfetta, ma è accettata da molte persone, quindi merita di stare qui. Proprio dai problemi di definizione delle parole nascono discussioni inutili che trovi dovunque, pure qui. Arlas !!! 17:46, 1 giu 2008 (CEST)
DarkAp, non ti devi arrabbiare soltanto perché il tuo pensiero non viene condiviso. Ti faccio presente anche che con l'ultima frase che hai detto sei a pochi passi dall'attacco personale : a me vien da pensare che secondo te abbiamo una mente ottusa o sbaglio ? Va beh, buon lavoro su wikipedia.
-- Ilaria (all you want) 19:54, 1 giu 2008 (CEST)

Traslitterazione[modifica]

Capisco che è un'argomento molto delicato, ma non si può ignorare. Su en.wiktionary, così come sulle altre versioni, compresa la nostra, si usa la traslitterazione del giapponese. Guardate quì e hiragana (creata dalla stesso Arlas!). Quindi, cosa vogliamo fare? Ripeto, non tutti possono scrivere caretteri non latini con il pc. Anche se potessero, se non si conosce la traslitterazione o la pronuncia è difficile scrivere kanji in giapponese, seppur risalendo allo hiragana. Il thailandese non è neanche presente nel pachetto base, e, come altre lingue, richiede il download di software esterni. Gli unici modi per trovare una parola sono trovarla sotto la traduzione di un'altra parola (es, vado su pane e cerco la parola tradotta) oppure usare la traslitterazione. Il primo caso non è sempre applicabile: primo, bisogna vedere se è presente la parola e la traduzione, secondo, se non so il significato di un simbolo non posso scriverlo nè cercarlo (es, lo leggo su un libro). --Exephyo (disc.) 17:23, 1 giu 2008 (CEST)

hiragana non e' una traslitterazione come la intendi tu (almeno credo), è una parola italiana, derivata dal romaji giapponese, che è appunto hiragana. Solo il giapponese ha il romaji (con sistemi rigorosi, Hepburn ecc.) mentre le altre traslitterazioni (come penso che intendi tu) non sono rigorose e si basano perlopiù sulla pronuncia. Arlas !!! 17:32, 1 giu 2008 (CEST)
Qua stiamo diventando ridicoli: In che modo ti aiuta la traslitterazione se leggi un simbolo su un libro ma non ne sai pronuncia e trascrizione? Se anche c'è 你好 traslitterato (=ni hao, o meglio nĭ hăo) se lo trovi in un libro come fai a sapere che quella traslitterazione è qualla che cerchi?? Ripeto ch'è del tutto inutile SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!
p.s.: il thai come input fra le lingue di base c'è, ad esempio (non so cosa scrivo, mostro solo che posso quindi non dite che non vuol dir niente) เก้หเก้หเ่ดหกะ้เด.
Bè, a me non c'è. Ho window xp e ti assicuro che non c'è. Per Volli, io scrivo ni hao e mi trovo l'ideogramma. Semplice, no? Come faccio che se non so l'ideogramma? Me lo vuoi spiegare? --Exephyo (disc.) 18:00, 1 giu 2008 (CEST)
Avevo capito un'altra cosa, scusa... Comunque, trovo molto difficile che qualcuno si trovi a sapere di un simbolo pronuncia ma non significato, di solito capita il contrario. Nel caso comunque esiste l'input: se scrivi ni hao ti apparirà 你好.

A prescindere, credo che chiunque abbia un bisogno più che dilettantesco di cercare parole in cinese o giapponese o thai o varie più probabilmente propenda per procurarsi (non molto difficilmente) gli strumenti per scrivere in quella lingua, così come li cercherebbe in quella lingua su un dizionario cartaceo. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!

per questo non c'e' bisogno di creare una pagina nuova, se la "traslitterazione" viene messa in corsivo dopo il pn, quando cerchi ni hao wikt tra le pagine ti mette la pagina giusta. (Volli ha capito quello che dicevo su :) ) Arlas !!! 18:15, 1 giu 2008 (CEST)
Capisco il tuo punto. In giapponese ci sono 4 sistemi di scrittura ufficiale: noi usiamo i kanji, il katakana e lo hiragana, ma non (o non vogliamo) il rōmaji. Posso sapere il perché? Spetta a noi decidere cosa scartare o cosa no? Capisco che non è usato dai giapponesi se non per varie situazioni, ma se lo usano anche altre versioni di wiktionary, credo ci sia un motivo. Non credo che siano una massa di deficienti che si vogliono complicare la vita. O no? --Exephyo (disc.) 18:20, 1 giu 2008 (CEST)
nono :( io sono pienamente daccordo nell' usare e inserire il romaji. Non sono daccordo nelle altre traslitterazioni delle altre lingue; quelle andrebbero bene solo con sistemi di traslitterazione precisi. Arlas !!! 18:24, 1 giu 2008 (CEST)

Capisco, ma i sistemi precisi ci sono. Non possiamo accettare il rōmaji mentre vietare le altre traslitterazioni. --Exephyo (disc.) 18:26, 1 giu 2008 (CEST)

Sì che possiamo! E' proprio questo il punto: non avrebbe senso una pagina di greco traslitterato perché non esiste e allo stesso modo non inventiamo il thaiji SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!
(p.s.: io non sono contro il roumaji)
ad esempio per il greco non si puo', ma per il thailandese se esiste una traslitterazione ufficiale e rigorosa, proponila e se ne discute, (con tutte le regole che ne derivano.) Arlas !!! 18:32, 1 giu 2008 (CEST)
Non avrebbe senso. Il greco si può traslitterare secondo questo sistema quì. E così anche il thailandese, con il Royal Thai General System of Transcription. Non diciamo fesserie. --Exephyo (disc.) 18:35, 1 giu 2008 (CEST)
Se ne vogliamo parlare, possiamo creare una bella tabella per le lingue più comuni e ricercare il sistema di traslitterazione ufficiale più usato (se ne sono presenti più di uno). Non dico per il greco, ma almeno per il coreano, giapponese, cinese e le altre lingue più imprensibili. --Exephyo (disc.) 18:41, 1 giu 2008 (CEST)
il greco è problematico, c'e' più di un metodo e volli è piu' esperto di me (io ho fatto lo scientifico, no greco :D) dovremmo discutere comunque su quale adottare ufficialmente, prima di agire :) Arlas !!! 18:43, 1 giu 2008 (CEST)
Non credo che finiremo di scrivere tutte le parole del mondo in una settimana =D Credo sia utile dividerci in gruppo per lingua, e decidere come trattare la cosa. Creare dei progetti per organizzarci non sarebbe male. Magari più avanti visto che siamo pochini. --Exephyo (disc.) 18:49, 1 giu 2008 (CEST)
Exephyo, mi prendi in giro? Certo che si può traslitterare, lo faccio in ogni pagina che aggiungo... Intendo che è totalmente, completamente e irrimediabilmente inutile farlo: a chi servirebbe? Senza contare che il greco è così simile all'alfabeto latino che qualunque italiano può impararlo spendendoci un pomeriggio (e forse anche meno), chi mai cercherebbe il greco traslitterato? Non so niente del tailandese, se sia un sillabario o un alfabeto, ma così come per l'ebraico e il russo, c'è chi lo comprende e allora lo cercherà in tailandese con la scrittura tailandese e chi no, cui per l'appunto non sarà utile comunque una traslitterazione, tanto non la capisce. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!
Ma che dici? Io capisco il thailandese e se cerco una parola vado per tralitterazione, non per scrittura thailandese. Stessa cosa in giapponese. Ti trovo molto chiuso. Ci sono molte parole giapponesi che vengono utilizzate in Italia, e chiunque le cerca lo farà per traslitterazione. --Exephyo (disc.) 18:59, 1 giu 2008 (CEST)
Non esista una linea guida generale del progetto che detta quello che si può fare e quello che non si può? --Exephyo (disc.) 19:01, 1 giu 2008 (CEST)
Hai un dizionario su cui cerchi per traslitterazione? Mi sembra molto strano SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!
Sì, anche se ti sembra strano. Se cerco una parola la cerco per traslitterazione, non certo per qualche strano simbolo che non so neanche riprodurre. Vorrei vedere te cerca di rimporre una parola che hai visto chissà dove cercando tra questi simboli. Non mi sembra una cosa facile, né veloce. O sbaglio? --Exephyo (disc.) 19:10, 1 giu 2008 (CEST)
Be', è un po' come il devanagari, no? Mi sembra più che possibile e, studiatili, facile e veloce... Ma dopotutto non ne so molto e ognuno ha le proprie opinioni. Però, ripeto, se facciamo una traslitterazione dalle lingue con alfabeti (in senso lato) differenti, perché non farla anche da lingue diverse ma scritte in latino come chanter in sciontè (o /ʃɔ̃'te/ se preferisci) e blood in blàd? Non avrebbe senso. Così come traslitterare tailandese, russo e cinese. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!
Per quello si usa la sezioni pronuncia in ogni parola (o ci dovrebbe essere). La traslitterazione non sempre corrisponde alla pronuncia. O si cancellano tutti i tipi di traslitterazione, o si creano tutti. Non vedo dove sia il problema. Mica devi traslitterare tu tutti i termini! Mi sembra sia il dizionario libero, o no? --Exephyo (disc.) 19:29, 1 giu 2008 (CEST)

Non è questo il punto: la traslitterazione è solo un espediente per rendere il più chiaramente ma allo stesso tempo fedelmente possibile la pronuncia; a che pro allora non limitarsi alla pronuncia nelle pagine? Una pagina ni hao riceverebbe in un anno 10 visite al massimo e lo spazio di questo dizionario sebbene amplissimo non è illimitato: perciò sarebbe opportuno riempirlo di pagine utili. Al massimo, così come capita in en.wikt (per quanto mi ricordo), se la traslitterazione di una parola corrisponde con una parola esistente si può creare un rimando, ma fare pagine apposta è un'abissale perdita di tempo. Secondo me. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!!

Proprio su en.wikt esistono pagine come questa, questa e questa, solo per traslitterazioni cinesi sui vari toni di jin. Quindi non è detto che sia così. Il cinese non mi sembra più importante del giapponese o del coreano in un contesto come questo. --Exephyo (disc.) 19:44, 1 giu 2008 (CEST)
a parte questo, direi che la trasliitterazione dovremmo farla sia col cinese che con qualunque altra lingua che utilizza caratteri non latini, in modo di non creare difficoltà nella ricerca.
-- Ilaria (all you want) 19:49, 1 giu 2008 (CEST)
Non lo so. Decida un admin o qualcosa del genere. Per quel che vale, io sono ESTREMAMENTE CONTRARIO all'estensione della traslitterazione tipo roumaji ad altre lingue. SEEK ~ and ~ DESTRRROY!! 19:54, 1 giu 2008 (CEST)

Una traslitterazione del greco ad esempio, che usa caratteri non latini, ma che ha comunque parole composte da lettere, si può usare una tabella che cerca nella relativa categoria, o nella pagina speciale. sennò traslitteriamo pure francais?! perché non possiamo scrivere "ç"?Rinnoverei ad arlas e Exephyo l'invito a discutere abbassando i toni e possibilmente con l'idea di trovare un compromesso, sennò questi caratteri del cavolo, ce li portiamo fino alla morte. Passi per una traslitterazione di kanji, geroglifici, scritture aliene, ma perfavore il greco, francese, spagnolo, tedesco, ecc no. facciamo sta benedetta tabella, se mi aiutate, la faccio io, ma non traslitteriamo tutto, sennò solo le parole italiane rimangono scritte correttamente... PS: ma gli inglesi che non hanno vocali accentate (presumo neanche nella tastiera), come lo indicizzano "più", "andrà", "perché" "lì" e "può"?? traslitterano in "piu, andra,perche, li"???--Wimmo- 20:38, 1 giu 2008 (CEST)

(fuori cronologia) Non esageriamo, se poi ci traslitteriamo tutte le parole islandesi (i 3/4 delle quali hanno qualche segno strano come þ (fh), ð (th inglese) o ö) il wikizionario crescerà di lemmi inutili. [@ wimmo, le tastiere inglesi sono prive di qualunque altra lettera al di fuori dell'alfabeto normale (e nel mio c'è anche la ç!)] -- Ilaria (all you want) 11:08, 2 giu 2008 (CEST)
La ç è sempre una c con un segno diacritico posto sopra. Credo ci siamo molta differenza con un kanji o altro. La tabella la puoi fare in una tua sottopagina, oppure la faccio io, basta che crei 2 colonne, una per la lingua, e una per il sistema (o sistemi) di traslitterazione ufficiali. Poi ci lavoriamo sopra, e a lavoro finito, la presentiamo per eventuali opinioni. Grazie mille per la disponibilità! --Exephyo (disc.) 20:52, 1 giu 2008 (CEST)
Per il kanji, non saprei, ma se qualcuno sapesse alfabeti come il greco, il cirillico (russo, kazako, ucraino, ecc) o altri che usano caratteri "strani" potrebbe scrivermi tutte le lettere in ordine alfabetico, dividendo le maiuscole dalle minuscole, che così proviamo a tirar fuori le gambe da questa situazione. Per gli ideogrammi giapponesi, credo sia utile fare un saltino qui e sentire se possono essere d'aiuto--Wim b contattami 21:03, 1 giu 2008 (CEST)
Per il giapponese non è così difficile. È completamente inutile scrivere la stessa parola in hiragana e poi in kanji. Basta il kanji, visto che è quello usato. Per le parole straniere si usa il katakana, mentre lo hiragana per tutte le particelle che lo richiedo. Il rōmaji lo si usa per traslitterare soli i kanji e lo hiragana, perché per il katanaka serve linkare alla parola da cui ha origine. Basta creare una categoria per il giapponese standard (kanji + kana) e uno per il rōmaji. Comunque, la tabella la faccio io? --Exephyo (disc.) 21:11, 1 giu 2008 (CEST)
Per me... io comunque più che una tabella vera e propria, volevo fare una cosa tipo un link che ti cerca tutte le parole che iniziano con quella lettera, esempio questo. Però se credi sia utile una tabella, fai pure--Wimmo- 21:22, 1 giu 2008 (CEST)
Io intendevo un'altra cosa, lascia stare! Per la ricerca avanzata puoi basarti sulla pagina principale di en.wikt. Faccio un po' di prove poi ti faccio sapere. --Exephyo (disc.) 21:41, 1 giu 2008 (CEST)
Una cosa così per alcuni alfabeti, non può andar bene?!--Wimmo- 10:55, 2 giu 2008 (CEST)

Dati i 47 kB, questa discussione è stata trasportata qui da Broc. Il link rimane comunque in Wikizionario:Bar.
naturalmente, la discussione continua qui. --Ilaria (all you want) 11:30, 2 giu 2008 (CEST)

Per il kanji, non saprei, ma se qualcuno sapesse alfabeti come il greco, il cirillico (russo, kazako, ucraino, ecc) o altri che usano caratteri "strani" potrebbe scrivermi tutte le lettere in ordine alfabetico, dividendo le maiuscole dalle minuscole, che così proviamo a tirar fuori le gambe da questa situazione. Per gli ideogrammi giapponesi, credo sia utile fare un saltino qui e sentire se possono essere d'aiuto--Wim b contattami 21:03, 1 giu 2008 (CEST)
Per il giapponese non è così difficile. È completamente inutile scrivere la stessa parola in hiragana e poi in kanji. Basta il kanji, visto che è quello usato. Per le parole straniere si usa il katakana, mentre lo hiragana per tutte le particelle che lo richiedo. Il rōmaji lo si usa per traslitterare soli i kanji e lo hiragana, perché per il katanaka serve linkare alla parola da cui ha origine. Basta creare una categoria per il giapponese standard (kanji + kana) e uno per il rōmaji. Comunque, la tabella la faccio io? --Exephyo (disc.) 21:11, 1 giu 2008 (CEST)
Per me... io comunque più che una tabella vera e propria, volevo fare una cosa tipo un link che ti cerca tutte le parole che iniziano con quella lettera, esempio questo. Però se credi sia utile una tabella, fai pure--Wimmo- 21:22, 1 giu 2008 (CEST)
Io intendevo un'altra cosa, lascia stare! Per la ricerca avanzata puoi basarti sulla pagina principale di en.wikt. Faccio un po' di prove poi ti faccio sapere. --Exephyo (disc.) 21:41, 1 giu 2008 (CEST)
Una cosa così per alcuni alfabeti, non può andar bene?!--Wimmo- 10:55, 2 giu 2008 (CEST)
Il punto è che dovremmo avere delle pagine come queste, dove vengon riportati tutti i caratteri (o sillabe) di ogni singolo linguaggio. Una cosa facile, insomma! Per la pagina principale possiamo creare una sezione con i caratteri più usati, vedi la pagina utente per una bozza con le lingue più comuni. Si potrebbero estrapolare le lettere dell'alfabeto greco ed aggiungerle, ma per la pagina che hai creato tu serve molto spazio, ovvero una voce a parte. --Exephyo (disc.) 14:44, 2 giu 2008 (CEST)
Inserisco un mio piccolo commento non essendo esperto in lingue con caratteri non latini. Secondo me si dovrebbero creare innanzitutto dei "Language indexes" come appena detto da Exephyo. Per le traslitterazioni, forse sarebbe utile aggiungere nelle pagine con caratteri non latini, una sezione traslitterazione (o anche non una sezione apposita, anche accanto a pn), come la abbiamo per la pronuncia. Per fare un esempio pratico, sto leggendo un romanzo ambientato nella grecia antica che in fondo ha un glossario dei termini più importanti scritti in lettere latine, per es. agoge, andreia, demos, homoioi etc. Se volessi trovare come è scritto demos in greco (senza conoscere la lingua), se nella pagina ci fossero le traslitterazioni, troverei la parola facilmente con la ricerca (come in en.wikt). In ogni caso IMHO scrivere le traslitterazioni in pagine apposite non lo vedo come utile e fattibile. --Diuturno (disc.) 20:02, 2 giu 2008 (CEST)
Già detto che en.wiki traslittera giapponese, coreano, cinese e molte altre lingue, che riporta nella varie sottocategorie chiamate alternative spelling. Se cerchi demos sia quì che su en.wikt, non appare niente riconducibile a δῆμος. Provate per credere. --Exephyo (disc.) 00:49, 3 giu 2008 (CEST)

Se la traslitterazione è presente nella pagina titolata con caratteri non latini, con una ricerca viene stilata una lista con tutti i risulatati contenente quella traslitterazionecome qui. Quindi non traslitterei i kanji, ma propaganderei la ricerca. Semmai mettiamo una traslitterazione in tutte le pagine con caratteri non presenti sulle normali tastiere italiane e il problema si risolve... non è un delitto perdere un po' del nostro tempo per spulciare una pagina di ricerca...--Wimmo- 01:13, 3 giu 2008 (CEST)

Provato per credere, su en.wikt demos, l'ottavo risultato è la voce in greco. La ricerca mi sembra una soluzione al problema, unita all'aggiunta della traslitterazione nella pagina con caratteri non latini, comunque la decisione va presa tutti ensemble. --Diuturno (disc.) 09:56, 3 giu 2008 (CEST)
Ripeto la domanda: perché coreano, giapponese, cinese si traslitterano, e altre lingue no? Quando scrivo "demos" mi porta ad una pagina, e nella pagina non è presente δῆμος. Dovrei tornare indietro, fare "ricerca" e cercare tra tutti i risultati. E come esce su it.wikt? Niente. --Exephyo (disc.) 11:33, 3 giu 2008 (CEST)
Ad ogni modo, il problema dei greco non mi interessa direttamente: attualmente noi utilizziamo la traslitterazione del giapponese (come la usano in ogni altra versione). Cosa ne pensate? Favorevoli? Contrari? --Exephyo (disc.) 11:44, 3 giu 2008 (CEST)
  • Ho una richiesta da farvi: mi trovo in grosse difficoltà! Insieme ad altri amministratori stiamo lavorando per un logo a scopo informativo e siamo fermi perchè non riusciamo a tradurre quattro caratteri cinesi presenti in questa immagine, se qualcuno fosse in grado almeno di farmi solo "il copia e incolla" e mandarmelo gliene sarei molto grato. grazie --Unsulupilus (disc.) 14:52, 20 feb 2015 (CET)