Wikizionario:Bar/Archivio/2008-9

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Casi strani[modifica]

Dopo aver richiesto chiarimenti a Barmar e a SemperBlotto sull'inserimento massiccio di lemmi in lingua inglese su it.wiktionary, entrambi mi hanno risposto nella mia talk quì o su en.wiktionary

Le utenze Barmar e SemperBlottoBot non risultano esistere localmente, come si può vedere modificando, ad esempio, la talk locale di Barmar. E' possibile ? Se le due utenze non hanno mai modificato su it.wiktionary, che cosa potrebbe essere successo ? Come si modifica senza essere registrati ?--Ilaria (all you want) 14:29, 8 set 2008 (CEST)

Ci hanno dato una risposta. In teoria, sarebbero stati, più di un anno fa, Nick1915 e Filnik ad importare le pagine da en.wiktionary, create da Barmar. Perciò sono comparsi i suoi edit, anche se lei non ha nessuna colpa. Perciò le 5500 pagine completamente in inglese vanno attribuite a loro. --Ilaria (all you want) 14:53, 8 set 2008 (CEST)
succede che quando si importano le voci da un altro progetto, si importa giustamente anche la cronologia (per la GFDL), ergo i contributi di barmar e semperblotto ce li ritroviamo anche qui. Si, io e Filnik abbiamo importato più di 5000 voci in inglese con il bot, con il template da tradurre e con l'idea di rimpolpare it.wikt di 5000 lemmi italiani mancanti che c'erano su en. La cosa era stata iperdiscussa allora (ed era altamente necessaria)... Ilaria, prima di "montare dei casi" e/o accusare ingiustamente dei colleghi stranieri, perché non chiedi informazioni e/o ti leggi gli archivi del bar?? :D Grazie!--Nick1915 (disc.) 18:56, 8 set 2008 (CEST)
Ho chiesto --Ilaria (all you want) 19:42, 8 set 2008 (CEST)
due piccole osservazioni che non riguardano l'operato di Ilaria ma sono correlate con questo argomento. Una è una possibile futura miglioria al software mediawiki: in effetti quando si legge la cronologia di una pagina importata, gli utenti del sito da cui sono stati importati sono trattati come utenti di it.wikt, quando sarebbe il caso che i contributi apportati su altri siti e poi importati siano segnalati in mariera diversa (l'unico modo di capire che sono importati è l'oggetto dell'importazione ). La seconda è una osservazione con "il senno di poi" (e sappiamo tutti che il senno di poi è una scienza esatta!): il fatto che quelle importazioni fossero "altamente necessarie" non mi trova d'accordo. Per il semplice fatto che una pagina malfatta pesa molto di più di 10 ben fatte. Mi spiego: se un utente consulta il wikizionario e si trova di fronte a una pagina in un'altra lingua, malfatta, o addirittura con informazioni false, da quel momento in poi saprà che il dizionario non è affidabile e probabilmente non lo consulterà più. E' molto meglio avere meno voci fatte bene che molte fatte male, perchè nel primo caso un utente ha la certezza che se la parola la trova, allora sarà corretta, mentre nel secondo caso avrà sempre il dubbio se le informazioni contenute siano effettivamente vere o no. Questo intervento era solo una constatazione personale che non richiede seguito :)!! (PS: già ne avevo discusso con Giannib del fatte che tutti questi transfen fossero per me un'assurdità, e pensavo fosse chiaro che decisioni come quelle di importare tali voci non fossero da imputare agli "esecutori materiali" qui chiamati in causa, quanto alla comunità intera che ha deciso e acconsentito. Nella storia dell'uomo, quella di accusare gli esecutori materiali, è un fatto fin troppo frequente :)) --Diuturno (disc.) 19:49, 8 set 2008 (CEST)
la cosa più clamorosa è quella dei termini derivati: alcuni di questi, copiati da en.wikt con le importazioni, sembrano detti da Orco Manno !--Ilaria (all you want) 20:00, 8 set 2008 (CEST)

varianti[modifica]

forse se ne è già parlato, comunque ripetere non fa mai male: siamo certi che linkare il plurale delle varianti, soprattutto quelle rare e ancor più quelle obsolete, dei vocaboli sia saggio, visto che prima occorrerebbe assicurarsi che tali plurali sono attestati nella lingua e che un tale lavoro richiederebbe una indagine filologica enorme? Uh? Alla questione aggiungo una richiesta che ovviamente non c'entra nulla: si potrebbe riservare una categoria ai termini del diritto e della giurisprudenza? Discutiamone, orsù! --Climacus32 (disc.) 11:38, 9 set 2008 (CEST)

inserisci un bel {{term|diritto|codicelingua}} prima della definizione; se sono molti si inserisce anche la categoria diritto ;) Arlas !!! 13:14, 9 set 2008 (CEST)

Fine Riconferme[modifica]

Le riconferme sono finite e da 15 sysop che c'erano ora sono 6. Penso che non ci siano più discussioni a questo riguardo. Se qualcuno pensa di potersi mettere al servizio della comunità come sysop è libero (e lo è sempre stato!) di farsi avanti. --Diuturno (disc.) 17:28, 9 set 2008 (CEST)

lemmi sulle forme verbali[modifica]

metodo che hanno già adottato su en.wikt, è quello di scrivere singoli lemmi per ogni forma verbale (ex en:sarò). Mi pare, come ho già detto in precedenza, utile per coloro che trovano la forma e non sanno da quale verbo "proviene". Se ciò verrà approvato, propongo di linkare tutte le forme nel template coniug-it, in modo tale da facilitarne la creazione --Ilaria (all you want) 18:00, 9 set 2008 (CEST)

Arrivi tardi è già così, Il template in questione linka già le forme verbali scritte e se ancora non ci sono, li mette come testo semplice. Ma con la restrinsione dei 100 #if per pagina, andrebbe rivisto il template delle forme verbali, perché per quelli irregolari non funziona--Wim b- 18:18, 9 set 2008 (CEST)
Bene ... cioè male ... ma i lemmi sulle forme si potrebberoc reare ?--Ilaria (all you want) 18:37, 9 set 2008 (CEST)
Se vuoi, il problema è tecnico, deciso dall'alto, noi il nostro lo volevamo fare :)--Wim b- 00:01, 10 set 2008 (CEST)

cambiare il sistema delle riconferme[modifica]

Pulito wikizionario dagli amministratori inattivi, urge imho l'esigenza di un sistema meno ristrettivo: la nostra è una comunità molto piccola e il quorum e la percentuale di voti a favore è troppo alta. Paradossalmente un solo utente che votasse contro ad una riconferma deciderebbe da solo l'esito della votazione. Ricordiamo che il ruolo di admin non è nè una medaglietta, nè un lavoro stipendiato. Chi ha le capacità tecniche, la voglia può ricoprire la carica; mettere una limitazione restrittiva di tempo e contributi finisce per danneggiare il nostro progetto (solo 1 revert o 1 blocco alle 4 di mattina ogni tanto è prezioso quanto un patrol ben fatto quotidianamente)--Nick1915 (disc.) 20:22, 9 set 2008 (CEST)

in parte si tratta di cambiamenti di cui ne avevo già parlato. in #Riconferme_2 ho proposto (senza risposta) l'abbassamento del quorum da 7 a 4, il quale mi sembra un numero adatto per ora all it.wikt . Per la riconferma per inattività avevo già proposto, ma non mi ricordo dove, di abolirla visto che è stata istituita la riconferma annuale e un la votazione per un admin inattivo scalerebbe di 6 mesi, non un gran problema!! . Per la riconferma per ora la lascerei. Tanto le prossime votazioni saranno tra un anno e la comunità potrebbe essere radicalmente diversa. Riepilogando: quorum minimo di 4 favorevoli, e abolizione della riconferma per inattività. Se c'è consenso direi che si possono rendere esecutive senza nessuna votazione. --Diuturno (disc.) 21:03, 9 set 2008 (CEST)
io il quorum di voti minimi favorevoli lo eliminerei del tutto --Ilaria (all you want) 21:04, 9 set 2008 (CEST)
Come già dissi precedentemente, un sysop in più fa sempre comodo, magari per tamponare eventuali falle o momenti scoperti. Se una perona non si vede più, non farà certo danni. Sei mesi sono effettivamente pochi, anche se per fare un edit qui basta poco. Adesso che siamo "ripuliti" da possibili admin, cerchiamo di essere più ponderanti nelle votazioni, non diamo i +1 solo perché urgiamo di sysop. Dato che non è una medaglia, né un motivo di vanto, ma solo una posizione "di comodo" per far funzionare un progetto, cerchiamo di evitare di votare chi non è molto svezzato, chi ne sa poco di come funzionano le cose e chi si pensa sparisca dopo un mese. Se poi succede pace.... Dopo questo preambolo direi che Diuturno ha fatto 2 proposte accettabili, un quorum però serve, sennò voto io e basta e se nessuno se ne accorge decido io per tutti e non mi pare giusto--Wim b- 21:13, 9 set 2008 (CEST)
In una comunità come la nostra, dove bazzicano una dozzina di persone, il quorum di 7 voti a me sembra congruo perchè è giusto che un amministratore abbia una buona percentuale di fiducia manifestata con il voto; dovendo scegliere, piuttosto che portare il quorun da 7 a 4 mi trova più daccordo l'idea di Ilaria di abolirlo del tutto. Comunque mi adeguo. Per quanto riguarda le riconferme sono daccordo. - Discanto 10mila . 00:42, 11 set 2008 (CEST)
Bazzicano, infatti, ma non tutti oltre a editare su ns=0 partecipano anche attivamente su altri namespace--Nick1915 (disc.) 11:15, 11 set 2008 (CEST)

Barnstar-ribbon dell'estate 2008[modifica]

Come nella migliore delle tradizioni (^_^), dopo l'assegnazione dei premi per la primavera, torna l'elezione per l'estate 2008, che assegnerà i seguenti premi:

  • Miglior Admin dell'estate 2008
  • Miglior Utente dell'estate 2008

La votazione scade il 17 settembre alle 14:30 e si svolge in questa pagina. Accorrete numerosi!! --Diuturno (disc.) 14:15, 10 set 2008 (CEST)

Template "trad"[modifica]

E da un po' che volevo proporre l'uso di un template da utilizzare nella sezione traduzioni che crea un link attraverso il quale ci si può spostare alla pagina del wikt che contiene il termine in altra lingua. Probabilmente lo conoscete già visto che ormai è in uso i quasi tutti i maggiori wikt, comunque ho fatto una prova in questa (bellissima) pagina. E' utile anche per noi perchè ci permette di verificare immediatamente la correttezza di un termine appena inserito (supposto, ovviamente, che nell'altro wikt sia già presente). Che dite? - Discanto 10mila . 00:53, 11 set 2008 (CEST)

Ricordiamoci di ripristinare l'edit se la proposta non dovesse passare ;). Comunque, io non sono del tutto favorevole, o meglio, ppotrei esserlo, ma alle dovute condizioni, cioè che ci sia dato un bot per aggiornare tutti i link, perché i collegamenti ai wikt di altre lingue, non si colorano di rosso se son vuoti, quindi (come fanno gli inglesi ad esempio, ci servirebbe un bot da far girare per aggiornare i link. Possiamo sentire gli inglesi se ci pasano il codice :)--Wim b- 01:32, 11 set 2008 (CEST)
Anche a me piace quel template, un periodo quando l'avevo scoperto lo usavo pure. In effetti un suo uso comporta l'importazione dei bot per controllare se i link esistono e , IMHO, per non sovraccaricare la pagina di template bisognerebbe scrivere a mano senza il template i codici-lingua nelle traduzioni. Cioè: non più :*{{en}}: [[house]], ma :*Inglese: {{trad|en|house}}. --Diuturno (disc.) 08:56, 11 set 2008 (CEST)
Oppure modificare un template perché lo faccia al posto nostro, così non scriviamo manco :* inglese ;)--Wim b 09:15, 11 set 2008 (CEST)
proprio bello ... --Ilaria (all you want) 12:34, 11 set 2008 (CEST)
gia' proposto varie volte, i link dovrebbero essere tutti corretti (molto spesso pagine che un secondo prima esistono, dopo no esistono piu') e dovrebbe lavorarci su un bot. Per il resto mi piace tanto come idea. Arlas !!! 13:33, 11 set 2008 (CEST)
La soluzione migliore è quella dei portoghesi che con questo comando -> * {{Tl|trad|it|parola}} ottengono -> * Italiano : parola (it). Il tl ammette fino a 9 traduzioni e le lingue sono linkabili anche se, secondo me, è una cosa molto superflua e potrebbe tranquillamente non essere così per non appesantire la pagina. Per il bot si potrebbe responsabilizzare Filnik.
@ Wim b, questa pagina contiene c.a 130 template. Forse sono riusciti a risolvere il problema del limite dei 100? - Discanto 10mila . 01:14, 12 set 2008 (CEST)
Impossibile, è proprio una limitazione software imposta. Più plausibilmente non ci sono 100 #if, perché una pagina può pure avere 200 template, la limitazione si applica a gli {{#if:}} e basta. Per la prima domanda: è quello che intendevo io--Wim b- 09:32, 12 set 2008 (CEST)
Per il bot si potrebbe responsabilizzare Filnik. Ehm, ma anche no. Non ho proprio tempo per mettermi a programmare, so però che Rael sta impratichendosi con i bot e se ha tempo può darvi certamente una mano. Al massimo posso correggere o sistemare un programma pre-esistente, ex-novo mi ruba troppo tempo. Mi dispiace, --Filnik 12:40, 15 set 2008 (CEST)

Template rinominato[modifica]

Il template {{noconf}} è stato spostao per uniformarlo agli altri template-titolo. Il novo nome è {{-noconf-}}, il perché è spiegato in discussioni template:-noconf-, Premetto che anche Diuturno è d'accordo (detto in chan) e comunque andava standardizzato agli altri.--Wim b 22:25, 12 set 2008 (CEST)

vedo che è già orfano ... benebene --Ilaria (all you want) 13:20, 13 set 2008 (CEST)

In mezzo a tante nuove policy....[modifica]

...Ne manca una: A che serve il NS:Appendice? Tutti sappiamo che il NS:0 serve per i contenuti del progetto, i lemmi, i NS:discussion* servono per discvutere, il NS:Utente serve per presentarsi, Wikizionario per policy e altra roba comunitaria, categoria per raggruppare pagine con un filo comune, Aiuto è tautologico, ma appendice???? Lo abbiamo richiesto, ma per ora è un deposito per roba che non sappiamo dove mettere, non si potrebbe fare una politica sull'uso del NS:100? Altrimenti ci troveremo (che già c'è) roba sensa un minimo di senso, né razocinio.--Wim b 01:26, 14 set 2008 (CEST)

L'idea che mi ha suggerito Arlas, e che qui riporto dal mio punto di vista, è che sarebbe una gran cosa creare dei portali per le lingue. Verrebbero creati solo quelli di cui ce n'è necessità e a cui ci sono utenti che collaborano. Un portale (o anche appendice che dir si voglia) diventerebbe un luogo per organizzare e linkare tutte quelle informazioni che non si sa dove mettere, e molte altre ancora. Per esempio nel portale italiano si potrebbero linkare le voci sulla grammatica italiana di 'pedia, o magari un corso di lettere su 'versità. Inoltre ci si può tenere libri di frasi, pagine come l'appendice sulle olimpiadi etc etc. L'ho messa un pò confusa, però l'idea mi sembra buona. So che siamo pochi per ora e seguire anche i portali potrebbe risultare in un nulla di fatto, però se si creassero solo quelli dove ci sono persone interessate (che so inglese, italiano, tedesco, giapponese, greco) i portali aiuterebbero di molto a non cestinare informazioni utili ma non proprio da ns=0. Senza una cosa del genere, a mio avviso, le appendici sono pagine "invisibili" e destinate a scomparire. --Diuturno (disc.) 14:38, 16 set 2008 (CEST)
in teoria i portali erano gia' stati approvati tempo fa, per questo ci sono i template e la "pagina" in italiano. Ma la mancanza di persone si fa sentire :( (li avevo proposti con il link interwiki tra le traduzioni.) Arlas !!! 18:56, 16 set 2008 (CEST)
se dici che già sono stati approvati allora posso mettermi a creare quello inglese? --Diuturno (disc.) 19:02, 16 set 2008 (CEST)
per me si, vedi la pagina di quello italiano per lo stile, bisogna aggiungere pagina principale, bandiera per il template portale e altre cosine ;) Arlas !!! 22:33, 19 set 2008 (CEST)

Etimologia[modifica]

Spesso, così come faccio per le definizioni, anche per l'etimologia cerco di inventare qualcosa per differenziare la mia descrizione rispetto a quanto riportato su internet, dimenticando che...
Il dizionario etimologico è stato scritto da Ottorino Pianigiani nel 1907 e rivisto poi nel 1926. Fu poi ripubblicato più volte e oggi lo si trova sia in libreria, sia in rete, nel sito etimo.it che conosciamo tutti, e prossimamente, ho letto, anche su cd-rom. Essendo un lavoro prodotto un secolo fa c’è da essere certi che nessuno può avere i diritti su quest’opera, compreso il titolare di etimo.it il quale suppongo abbia semplicemente comperato una edizione economica del dizionario e un paio di forbici per farci il sito web, senza chiedere diritti a nessuno (sembrerebbe sia in quell’occasione che è nato il famoso “taglia & incolla”). Da ciò possiamo convenire sul fatto che il contenuto del dizionario di O. Pianigiani si può riportare su wikt pari pari certi di non incorrere in copyviol. - Discanto 10mila . 03:36, 15 set 2008 (CEST)
P.S.: … fra l'altro il titolare del sito etimo.it non è un linguista ma… un programmatore! - E ora ritorno su timo per finirlo.
La cosa mi era già nota, e ne avevo anche parlato con Wim_b. Avevo scritto al responsabile di etimo.it chiedendogli conferma del mio ragionamento (che è lo stesso che ha fatto Discanto) ma non mi ha mai risposto. Cmq già da un pò non cancelliamo le etimologie per violazioni di copyright. Le uniche accortezze da tenere sono che il copiright del sito è sulle scansionature, non sul contenuto delle stesse. Inoltre se le scansionature sono di una edizione recente, potrebbero essere sotto copyright alcune aggiunte fatte rispetto al testo originale. Però copiando magari non tutta l'etimologia ma le parti essenziali a noi utili (a volte il pianigiani è troppo prolisso), si evita ogni possibile violazione. P.S. Ora che abbiamo trovato una fonte di pubblico dominio per le etimologie, bisognerebbe trovare un dizionario, che ci permetterebbe di migliorare tutte le voci in italiano e far diventare wikizionario uno strumento "importante". --Diuturno (disc.) 11:21, 15 set 2008 (CEST)
per l'etimologia, quando voglio fare il fico risalendo fino alla radice indoeuropea dedotta e Pianigiani non m'aiuta, se il vocabolo italiano ha un equivalente inglese di cui si può supporre una stessa origine (per somiglianza), consulto Douglas Harper e il suo ottimo etymology dictionary (2001); stesso discorso vale, per i parenti francesi, con questo dizionario etimologico. Sono Climacus, nel caso dimenticassi di firmarmi --Climacus32 (disc.) 09:36, 21 set 2008 (CEST)

miglioramento lemmi[modifica]

ho aggiunto un nuovo box nella pagina principale in cui si chiede di migliorare ampliare e revisionare alcune voci che già esistono e che sono particolarmente carenti. La procedura di segnalazione è la stessa della richiesta di nuovi lemmi. Per ora ho ipotizzato di cambiare le voci presenti ogni 15 giorni, in modo da non doverci stare troppo appresso. Le voci che si possono segnalare sono solo in italiano (mi sembra giusto migliorare prima queste). Se qualcuno è contrario, la trova una pessima idea, vorrebbe cambiare qualcosa, lo segnali qu e provvedo subito a modificare. Scusate se sono stato un pò bold, ma mi sembra una ottima idea per migliorare voci fondamentali esistenti, però purtropppo dimenticate. -- Diuturno (scrivimi) 18:19, 15 set 2008 (CEST)


Infatti è un'ottima idea. Anzi, colgo l’occasione per invitare la comunità ad utilizzare, quando non sia possibile migliorare una voce, il tl {{C}}, in modo che un utente che si dovesse trovare a consultare una di quelle pagine orribili che abbiamo, capisca che il lemma è in fase di miglioramento e che quindi la qualità del wikt è generalmente superiore (o comunque lo sarà). - Discanto 10mila . 01:32, 16 set 2008 (CEST)
ottima idea. (giannib sloggato e ancora senza adsl grrr). Saluti a tutti. 213.26.205.138


Toh, chi si vede... - Discanto 11mila . 01:06, 20 set 2008 (CEST)

anonimi[modifica]

prima facendo un pò di zapping su wikipedia ho trovato quest' interessante discussione. in poche parole, per modificare bisogna aver effettuato l' accesso: gli anonimi perciò non possono modificare. direi di discuterne anche quì --Ilaria (all you want) 19:12, 15 set 2008 (CEST)

da me un -1, molti anonimi ci aiutano in qualche lavoro, le idiozie che certe volte scrivono, sono arginabili con un revert o una cancellazione. Loro ci mettono 5 minuti per scrivere una cretinata, noi un click per toglierla. E se volessero proprio far danni, potrebbero registrarsi ed aspettare 4 giorni. Per impedire edit anonimi dove se ne necessita esistono altri strumenti. Non mi piace privare l'editing potenzialmente a milioni di persone per una mangiata di prove o vandalismi anonimi. Col traffico che abbiamo poi....--Wim b 19:37, 15 set 2008 (CEST)
ho letto tutta la discussione su wikipedia. quì sporadicamente arriva un anonimo che ci scrive una ventina di lemmi in bengalese, utili. per quanto riguarda gli altri, semmai wikifikiamo. --Ilaria (all you want) 19:44, 15 set 2008 (CEST)
Non ho capito che intendi con l'ultimo intervento, ma va benissimo.--Wim b- 20:12, 15 set 2008 (CEST)
ho detto che c' è un amico anonimo che passa di quì sporadicamente e scrive un pò di lemmi in bengalese. Per quanto riguarda gli altri anonimi, che non conoscono lo stile, wikifikiamo. :)--Ilaria (all you want) 20:16, 15 set 2008 (CEST)
Si, fin qui mi era chiaro, quello che non mi torna è se con questo intervento rimani della tua idea, o se l'ai cambiata... in sostanza: questiIP, li vuoi o no?!--Wim b 20:29, 15 set 2008 (CEST)
discussione inutile... wikimedia senza anonimi tradirebbe la stessa filosofia del progetto. Non toglieranno mai l'accesso agli anons--Nick1915 (disc.) 20:39, 15 set 2008 (CEST)
wim, io ho solo segnalato la discussione su wikipedia, gli anonimi li volevo sin dal principio, non ho mai detto che sono contraria ai loro edit !--Ilaria (all you want) 20:40, 15 set 2008 (CEST)

Cancellazione redirect interrotti[modifica]

Tornando al lavoro sporco: Ho da poco installato Ubuntu e quindi ho dovuto scaricarmi pure il pacchetto di Pywikipedia per orfanizzare ecc. Il pacchetto è enorme e comprende un sacco di script solidi, tra cui il replace (già usato per orfanizzare un template), redirect (usato per correggere i redirect doppi e fatto 5 prove assistite per cancellare i redirect rotti). Proprio in fatto di redirect rotti informo che ne abbiamo più di 600, andrebbero eliminati e le alternative adesso sono 2:

  1. a mano, 1x1
  2. con il bot ed il comando redirect.py broken -namespace:8 -putthrottle:5 (cancella solo i redirect rotti nel NS:MediWiki distanziati di 5 secondi - essendo che deve girare con la mia login e non quella da bot-) così da eliminare almeno quelli del NS MediaWiki che puntano tutti a pagine errate e oltretutto cancellate

Qualsiasi dei 2 modi vi sembra migliore, a me va bene, a favore del bot IMHO c'è il fatto che non è soggetto a danni da ripetività, cali di attenzione (se pur minimi, dopo qualche cancellazione, può succedere) e che non sarebbe lasciato solo, il controllo lo faremo (io almeno sicuramente). Come già detto lo script è sicuro e saprebbe riconoscere pure i redirect interprogetto, evitandoli. Per il resto, le pagine nel suddetto NS vanno cancellate in qualsiasi modo, sta a voi dirmi quale preferite--Wim b 20:47, 15 set 2008 (CEST)

Piena fiducia :)! Vai pure -- Diuturno (scrivimi) 21:52, 15 set 2008 (CEST)
Fai pure come preferisci. Male che vada ricominciamo da "a"... - Discanto 10mila . 01:41, 16 set 2008 (CEST)
  • :D si fa prima a rifare da capo che sistemare il lavoro d'altri, scherzi a parte, lo script opera solo sui redirect, in più ho specificato solo il NS:8, quindi non tocca gli altri ;)--Wim b- 14:08, 16 set 2008 (CEST)
certamente. :) --Ilaria (all you want) 07:23, 16 set 2008 (CEST)