Wikizionario:Bar

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Ultima modifica: 11 aprile 2014, 21:14 (Utente: Epìdosis)


Nuova sandbox per i moduli[modifica]

Ho scopiazz preso in prestito da it.wiki la pagina Modulo:Sandbox; chi volesse fare delle prove con Lua può crearsi una sua sottopagine (Modulo:Sandbox/Nomeutente/eventuale altra sottopagina) per condurre tutti i test che vuole (io ad es ho fatto così). Per chi vuole approfondire abbiamo anche Aiuto:Moduli... da cui seguire i link alle più dettagliate spiegazioni su Wikipedia^^. Un saluto --Barbaking 说说吧! 15:19, 24 mar 2014 (CET)

Lista di coniugazioni da creare[modifica]

Per chi è in cerca di lavoretti "facili", ho creato la lista di verbi senza link alla coniugazione; seguite le istruzioni riportate in cima e buon lavoro^^ --Barbaking 说说吧! 08:45, 26 mar 2014 (CET)

Mi sono già messo all'opera e almeno per oggi continuo a dedicarmi a questo lavoretto facile. Pertanto, per evitare conflitti di edizione o rallentamenti con altri utenti che vorranno cimentarsi, suggerirei di dividerci: io procedo dall'alto in basso e qualcun altro cominci dal basso. Ok?

P.s: non sarebbe ora di cambusare un pochino molte discussioni del Bar non più attive? Se volete provvedo io --Nastoshka (disc.) 12:35, 26 mar 2014 (CET)

So che non c'entra nulla con la richiesta di Barbaking ma segnalo a chi non fosse interessato a questo tipo di lavoro ripetitivo che sto lasciando nella lista alcuni verbi indicati dal template {{non fatto}} o da una breve nota accanto. Sono quelli che sarebbe meglio prima controllare perchè imho mancano di parti fondamentali. Chi volesse può dedicarsi a revisionarli. --Nastoshka (disc.) 23:01, 27 mar 2014 (CET)

{{Tabs}}[modifica]

Scrivo solo per notificare che l'ho aggiornato, adesso supporta anche le doppie forme, esempio per il femminile di muratore--Wim b 00:01, 1 apr 2014 (CEST)

Changes to the default site typography coming soon[modifica]

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

  • April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
  • April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Link rossi a parole del giorno[modifica]

Ho notato che, a volte, nella parola del giorno , ad esempio pane, vi sono dei links a lemmi non ancora creati (links rossi). Chi volesse può crearli per rendere il lemma del giorno esteticamente più bello--Ulisse scrivimi 11:35, 3 apr 2014 (CEST)

Ricerca nei progetti fratelli[modifica]

Fantastiche novità! Adesso, di nuovo primi in assoluto, abbiamo ricevuto in regalo la ricerca interwiki. Ora Speciale:Cerca avrà pure risultati dai progetti fratelli (gli anziani si ricorderanno che la cosa c'era già intorno al 2009 ma fu poi disabilitata all'improvviso). Come al solito, non sorprendetevi se qualcosa non funziona e segnalate ogni stranezza in bugzilla o mw:Talk:Search (in inglese) o a me (in italiano), le prove sono fatte apposta. Auspicabilmente, ciò porterà piú traffico a tutti i progetti fratelli e meno pagine fuori posto per tutti. --Nemo 23:43, 3 apr 2014 (CEST)

Era un delle poche novità che si potevano apprezzare nel 2009. Non voglio sembrare polemico, ma abbiamo dovuto aspettare 5 anni per una cosa utilissima, meglio tardi che mai. Comunque, sono felice di questo passo indietro. --Wim b 23:57, 3 apr 2014 (CEST)
Anche a me sembra una cosa utile, soprattutto per quel "meno pagine fuori posto" :). Già che ci siamo, @ Nemo (e a tutti), vogliamo provare (se possibile) a implementare anche i suggerimenti di ricerca della parole con diacritici, come suggerito qui da Buggia e come ce l'hanno su en.? Ad es. fare in modo che se cerco "tamen" il menù a tendina mi suggerisca anche "tāmen"... --Barbaking 说说吧! 10:59, 4 apr 2014 (CEST)
Era già previsto ma non so bene che fine abbia fatto, ho chiarito che cosa servirebbe in bugzilla:60299#c3. Grazie! --Nemo 17:35, 7 apr 2014 (CEST)
@ Nemo non so se può essere di aiuto o meno, ma faccio notare che su en. funziona già così: ad es vedi i risultati della ricerca per "macor"... in ogni caso, grazie a te :) --Barbaking 说说吧! 18:21, 7 apr 2014 (CEST)

Attivo medio passivo[modifica]

Come ho detto all'utente:Barbaking, sarebbe utile avere dei template "attivo" "medio" e "passivo" analoghi a {{trans}} e {{intrans}} per i verbi che hanno significati diversi a seconda della loro diatesi, come accade spessissimo per il greco antico. Che ne dite? --Epìdosis 18:04, 6 apr 2014 (CEST)

Ovviamente d'accordo (i casi in cui la diatesi è importante per il significato sono tanti, a cominciare da φαίνω e φαίνομαι ) e visto che ci siamo proporrei anche altri due: i template "perfettivo" e "imperfettivo" che caratterizza e divide tutti i verbi slavi (quindi di un bel po' di lingue: russo, ceco, slovacco, polacco, bielorusso, macedone ecc...). Anche lì cambia significato quasi sempre. --Nastoshka (disc.) 12:25, 7 apr 2014 (CEST)
Come ho detto anche a Epìdosis in talk, e premesso che di greco e/o di lingue slave non so niente, per me se sono template che servono alle esigenze di lingue specifiche non ci sono problemi; è chiaro che non possiamo pretendere di applicare la divisione italiana fra transitivi e intransitivi a tutte le lingue del mondo (già che ci siamo, butterei lì anche un "deponente" per i verbi latini...). Magari se create i template poi nelle spiegazioni (e magari anche nell'incipit delle eventuali relative categorie) chiarite per quali lingue o famiglie linguistiche sono intesi, in modo che l'utOnto di passaggio ci si raccapezzi... --Barbaking 说说吧! 13:52, 7 apr 2014 (CEST)
{{Deponente}} serve anche per il greco antico. Come nomi teniamo letteralmente {{attivo}}, {{medio}}, {{passivo}}, {{perfettivo}}, {{imperfettivo}} e {{deponente}}? --Epìdosis 14:45, 7 apr 2014 (CEST)
Per medio e passivo i casi che mi vengono in mente ora, premesso che il mio greco è un po' arruginito, avevano la forma medio-passiva unica e il passivo vero e proprio si distingueva nella coniugazione. Se mi confermate questa cosa, direi di creare tutto come ha scritto Epìdosis tranne medio e passivo che andrebbero fusi in "mediopassivo". Per quanto riguarda la creazione dei tmp io suggerisco forme più abbreviate della serie {{dep}}, {{att}}, {{perf}}, {{imperf}} e {{mp}}. Così ci semplifichiamo la vita nello scrivere non mettendo tutto per intero, sulla falsa riga di quanto è stato fatto per {{trans}} e altri --Nastoshka (disc.) 15:29, 7 apr 2014 (CEST)

P.s: come vedete deponente esiste già ma sarebbe da rendere analogo agli altri. Al momento è fatto sul modello dei {{Term}}--Nastoshka (disc.) 15:30, 7 apr 2014 (CEST)

A me invece piacciono più le forme estese :P perché almeno sono "parlanti" (già dal titolo è chiaro cosa fanno e a cosa servono, e un titolo esteso è anche più facile da ricordare imho; non mi farebbe schifo se "trans" e "intr" fossero a loro volta invece "transitivo" e "intransitivo"...). In ogni caso, i titoli andrebbero tutti con la maiuscola, eventualmente creando il redirect dalla forma minuscola: ad es. Template:trans in realtà è redirect a Template:Trans (si era deciso tempo fa di spostare tutti i template e le pagine di aiuto al titolo maiuscolo). Sul mettere queste cose in forma di "titolo" o in modo simile al {{Term}} si era discusso qui; la discussione non si è mai veramente conclusa ma come standard de facto usiamo la soluzione "titolo", quindi penso che {{Dep}} vada modificato di conseguenza per la cronaca, a me personalmente questa soluzione non piace granché, ma ormai è così... --Barbaking 说说吧! 16:08, 7 apr 2014 (CEST)

@Barbaking Suona male se dico che a me invece piace il {{Trans}}? :-P Scherzi a parte, per me vanno bene entrambi. Io, da persona abbastanza pragmatica quale sono, preferirei la forma abbreviata per velocizzare però alla fine se la forma lunga può aiutare l'utOnto allora forma lunga sia :-) --Nastoshka (disc.) 16:25, 7 apr 2014 (CEST)

Da studente del classico posso dire che medio e passivo spesso vanno assieme, altrettanto spesso vanno divisi (nell'aoristo e nel futuro ci sono proprio forme verbali diverse per medio e passivo): la cosa migliore sarebbe un template unito più i due distinti. Per i nomi, anch'io preferirei le forme estese, perlomeno per i tempi (per le diatesi per me è indifferente la forma estesa o quella abbreviata). --Epìdosis 17:16, 7 apr 2014 (CEST)

Quindi ricordavo bene, spesso vanno uniti. Dunque, assodato che vogliamo i nomi estesi, riguardo ai tmp io suggerisco di creare solo il tmp unito per mediopassivo (come riportano alcune grammatiche), tanto noi la spiegazione completa del lemma la facciamo solo alla forma base (nel caso del greco e del latino la I singolare del presente). La separazione tra medio e passivo, avviene come giustamente mi ricordava Epìdosis nei sistemi verbali dell'aoristo, del perfetto ecc... ma noi alla fine delle forme flesse non inseriamo la traduzione o spiegazioni particolareggiate ma solo una definizione del tipo: ελύθη: terza persona singolare dell'aoristo primo passivo di λύω. Quindi qui non ci serve poi più tanto avere un'ulteriore ripetizione nel tmp che dica se è attivo o passivo o medio. Che ne pensi Epìdosis? --Nastoshka (disc.) 18:21, 7 apr 2014 (CEST)

Mah, penso che anche i template staccati facciano comodo. Alcuni verbi hanno significati radicalmente diversi tra medio e passivo (es. μιμνήσκω, al medio ricordare e altro, al passivo essere ricordato). --Epìdosis 20:34, 7 apr 2014 (CEST)
Perdonami se sembro presuntuoso ma ti stai sbagliando. Tranne qualche rarissimo caso, l'unico cambio semantico in greco è tra attivo e medio-passivo. (per rarissimo intendo il famoso οιδα = sapere da un verbo che vuol dire vedere). Mimnesco che citi tu è un normale passivo come in tutte le lingue (mangiare, essere mangiato; celebrare, essere celebrato ecc...). Comunque vediamo che ne pensano anche gli altri --Nastoshka (disc.) 23:59, 7 apr 2014 (CEST)
Estraggo dalla mia grammatica greca: "La diatesi media è impiegata per caricare l'azione compiuta dal soggetto di alcune sfumature particolari, che non sempre possono essere rese in italiano: medio di interesse (sciolgo per me/da me), medio dinamico o intensivo (simile al precedente) e medio riflessivo (si scioglie). La diatesi passiva è analoga al passivo italiano nell'uso e nel significato." --Epìdosis 07:34, 8 apr 2014 (CEST)

Perfetto, è la conferma di quello che dicevo. Il cambio di significato si presenta al medio che per coincidenza nel sistema del presente ha le stesse forme del passivo (motivo per cui sarebbe utile chiamarla mediopassivo come fanno già insigni grecisti). Il passivo, cito la tua grammatica La diatesi passiva è analoga al passivo italiano nell'uso e nel significato. Questo significa che non cambia significato ma semplicemente l'azione non è più compiuta ma subita. Per intenderci, faccio un ultimo esempio:

  1. λύω = io sciolgo
  2. λύομαι (medio) = io mi libero
  3. λύομαι (passivo) = io sono sciolto

Come si può vedere il passivo che poi si differenzierà nel corso della coniugazione non cambia significato ma fa solo subire l'azione, quindi non c'è motivo di separarlo come voci a meno di non voler scrivere poi in tutte le altre lingue anche lemmi del tipo (caricare, essere caricato; любить, любиться; marry, be married ecc...). Per il medio invece ha molto senso perchè diventa un verbo a parte, a volte con reggenze e campi di significato diversissimi (tu mi potrai dare conferma su χράω, χραομαι). Comunque per chiudere questa discussione visto che sta diventando abbastanza lunga e gli altri non possono partecipare se non si è studiato per un bel po' di tempo greco, io proporrei di crearli comunque tutti e quattro: attivo, medio, passivo e mediopassivo, tanto non ci vuole granchè e poi vediamo come vengono utilizzati. Nel caso si possono sempre cancellare quelli inutili. --Nastoshka (disc.) 10:17, 8 apr 2014 (CEST)

Symbol support vote.svg Favorevole a crearli tutti e quattro, poi si vede. --Epìdosis 13:13, 8 apr 2014 (CEST)
Io mi fido del giudizio di voi grecisti... --Barbaking 说说吧! 18:36, 8 apr 2014 (CEST)
Sarebbe meglio che quei quattro template li creaste voi; io non sono molto esperto di Wiktionary e tantomeno di template ... --Epìdosis 13:14, 11 apr 2014 (CEST)
@Barbaking, Epìdosis e Wim b. Come potete vedere ho creato tutti i template di cui avevamo discusso (e relativi redirect con il nome in minuscolo) e messo in cancellazione immediata il tmp Dep perchè sostituito dalla forma estesa come discusso. Dobbiamo solo creare i lemmi deponente, imperfettivo e perfettivo perchè altrimenti le sezioni saranno link rossi. Mi è sorta anche una perplessita; nel caso di verbi in cui serva sia uno di questi nuovi template che uno dei vecchi tipo per esempio aborior, è un po' brutto vedere queste due sezioni così, come possiamo risolvere? Oppure a voi va bene così? Ditemi cosa ne pensate e poi vi dico quello che avevo escogitato io anche se un po' macchinoso. --Nastoshka (disc.) 18:05, 11 apr 2014 (CEST)
@ Nastoshka magari ricordo male io, ma i verbi deponenti non sono tutti intransitivi? Perché se sì, imho si lascia "deponente" e basta... --Barbaking 说说吧! 18:19, 11 apr 2014 (CEST)

Purtroppo no, possono essere anch'essi transitivi e intransitivi. Ora che ci penso ci sarebbe anche un'altra categoria/template da creare, quella dei semideponenti ma poichè sono pochissimi aspetto a crearla per evitare che rimanga vuota per molto tempo. Riguardo al problema che ho posto, anche se i deponenti fossero tutti intransitivi il problema persisterebbe perché non saprei come comportarmi con i verbi che possono essere sia transitivi che intransitivi o, nel caso dei template nuovi, sia medi che passivi cambiando significato. Non possiamo mica creare due pagine dal titolo uguale e creare due sezioni mi sembra scomodo. Un esempio, il primo che mi viene in mente, il verbo italiano lavorare. Può essere sia intransitivo: (Lavoro tutti i giorni) io esercito una professione. Oppure intransitivo: io lavoro il legno con lo scalpello. In questi casi la soluzione dei titoli come sezioni a parte non penso sia la migliore --Nastoshka (disc.) 18:31, 11 apr 2014 (CEST)

Nel caso di verbi transitivi/intransitivi si dovrebbero creare due sezioni per transitivo e intransitivo, vedi ad es. "meditare". Nel caso di "lavorare" dovrebbe essere tipo (verbo)(intransitivo) # svolgere una professione (transitivo) # utilizzare attrezzi su un materiale (e d'altronde è così anche sulla treccani, con le definizioni relative al transitivo prima e quelle relative all'intransitivo poi). Per deponente/tansitivo invece sinceramente non saprei come fare... :/ --Barbaking 说说吧! 18:47, 11 apr 2014 (CEST)
Intanto confermo che esistono sia deponenti transitivi sia intransitivi e anche il fatto che i semideponenti sono pochissimi, 5 se non sbaglio; detto ciò, concordo anche sul sistemare i verbi con significati sia transitivi sia intransitivi come in meditare (e farei anche la stessa cosa con attivo, medio e passivo, come in οἴω). --Epìdosis 21:14, 11 apr 2014 (CEST)

Archivio[modifica]

Ho provveduto a snellire un po' questa pagina delle vecchie discussioni. Le discussioni vecchie le trovate nell'apposito archivio: Wikizionario:Bar/Archivio/2014-aprile. --Nastoshka (disc.) 15:46, 7 apr 2014 (CEST)

"Kanji" o "Sinogrammi in giapponese"?[modifica]

Si tratta di una questione per lo più estetica, ma mi serve un parere... se volessi creare, come dicevo qui, le varie categorie relative ai... per il momento chiamiamoli "caratteri cinesi", nelle varie lingue in cui vengono usati, qual è il modo migliore per chiamarle? Io avevo pensato di usare i nomi con cui questi affari sono noti in italiano, e quindi "Categoria:Kanji" (e relative sottocategorie) per quelli giapponesi, "Categoria:Hanja" per quelli coreani e "Categoria:Caratteri cinesi" per quelli, uh, usati in cinese (esisterebbe il termine Hanzi, ma per quanto ne so non è molto usato in italiano, nemmeno dagli addetti ai lavori). Queste denominazioni hanno il pregio di essere sintetiche e, almeno per coreano e giapponese, immediatamente chiare per chi mastica un po' la lingua, ma hanno due problemi: 1) il termine "caratteri cinesi" al contrario è abbastanza fuorviante, perché alla lettera "kanji" e "hanja" significano esattamente "caratteri cinesi", e non è infrequente che vengano in chiamati così anche nel contesto del coreano e del giapponese, e 2) soprattutto, delle categorie chiamate così mancherebbero di coerenza con tutte le altre, che sono nella forma "qualcosa - in - lingua".

La soluzione alternativa che mi è venuta in mente (scartando "Caratteri cinesi in...", perché "caratteri cinesi in cinese" è orribile) sarebbe usare il termine "sinogramma", che ha lo stesso significato, ma suona bene: "Categoria:Sinogrammi in cinese/giapponese/coreano". Quest'altra soluzione ha però, indovinate, altri due problemi: 1) una sottocategoria tipo "Sinogrammi in giapponese per numero di tratti" suona peggio di "Kanji per tratti" ma a questo possiamo sopravvivere e soprattutto 2) il termine "sinogramma" non è molto diffuso in italiano; lo riporta wikipedia ma non l'ho trovato su nessun dizionario, né sull'enciclopedia treccani e neanche sui miei libri di testo di cinese (in italiano), e se lo cerco su google ottengo per lo più risultati pertinenti alla tomografia medica (?); però ho trovato questo e questo su Google books (in generale Google Books qualche risultato pertinente lo dà). Come dicevo, è per lo più una questione estetica su cui dovremmo metterci d'accordo, una soluzione perfetta probabilmente non esiste, ma è qualcosa su cui vorrei discutere e cercare pareri prima di creare 400 e rotte categorie... fatemi sapere (ah, prima che qualcuno lo dica, "Ideogrammi" non va bene per tutta una serie di motivi) --Barbaking 说说吧! 19:14, 8 apr 2014 (CEST)

Sinogramma lo eviterei. --Buggia 22:28, 8 apr 2014 (CEST)
@Barbaking confessa che ti stai prendendo la rivincita per la discussione precedente sul greco, eh? :-)). Scherzi a parte (questi giorni sono in vena di umorismo, spero non dispiaccia), io non ne so molto di lingue orientali comunque a quanto vedo il lemma Hanzi per quanto poco usato sembra (imho) essere il più appropriato ed è riportato anche dagli altri wikizionari (en:漢字). Io suggerirei sia per estetica che per uniformità le tre categorie: "Categoria:Hanja" per quelli coreani, "Categoria:Kanji" per i giapponesi e Categoria:Hanzi per i cinesi. Dopotutto le categorie servono più da liste e da comodità nostra che non per l'utente che consulta il wikizionario e comunque nulla vieta che l'utOnto di passaggio che non capisce il significato di Hanzi (qui io compreso) ci clicchi su e si legga la definizione che possiamo riportare brevemente anche in cima alla categoria. --Nastoshka (disc.) 01:32, 9 apr 2014 (CEST)
...ok, allora vada per "Hanzi", "Kanji" e "Hanja"; sicuramente risulta più pratica (e, come dice giustamente Nastoshka, possiamo risolvere le eventuali ambiguità specificandole nell'incipit). Io a questo punto creerei anche "Categoria:Caratteri cinesi" come macrocategoria per raccoglierle tutte e tre (da posizionare imho in Categoria:Voci, visto che si tratta di una categoria basilare). Per la cronaca, al momento abbiamo una Categoria:Kanji in giapponese (probabilmente chi l'ha creata a suo tempo si era trovato di fronte agli stessi problemi che abbiamo ora); se nessuno ha niente in contrario io la rinominerei di conseguenza semplicemente in "Categoria:Kanji" (credo che andrebbero rinominate anche buona parte delle sottocat; cercherò di farlo in breve tempo e senza generare eccessiva confusione). Appena finisco di litigare con template e moduli relativi, partirò con questo lavoro. Grazie per i pareri :) --Barbaking 说说吧! 13:12, 11 apr 2014 (CEST)